Para qué sirve un sociólogo: entrevista con Emilio Tenti Fanfani, autor de la primera encuesta política en Mendoza

Emilio Tenti Fanfani es mendocino, pero emigró. No quiso ser profeta en su tierra, pero tampoco en algún otro lugar. Vino en 2013 a participar de unas concurridas jornadas de Sociología en la Facultad de Ciencias Políticas de la UNCUYO y lo hizo en extenso, sin tapujos, en una entrevista que Memo rescata del archivo para rememorar sus conceptos.

Hizo -junto a otros docentes de esa facultad, allá por 1973- la primera encuesta de opinión pública electoral. "Le dio ganador al radicalismo. Pero no la pifiamos: lo que sucedió es que sumados los "no sabe/no contesta" con los que afirmaban que votarían al peronismo, dieron los votos con los que el ese partido finalmente ganó. Es decir, la hicimos bien", recuerda en el café previo a la nota.

Se recuerda a sí mismo como un privilegiado que pasó "de las calles de tierra de Benegas al colegio Nacional", en tiempos en que sólo iban a la escuela secundaria "los hijos de los bodegueros". Agradecido, se decidió por la sociología, aunque todavía cuesta explicar para qué sirve un sociólogo.

Lo intentará a los largo de una charla en la que despotricó contra los intelectuales que se meten en política, pero no por culpa suya, sino de la política. Manifiesto enemigo de los "todólogos", regaló aprecio a "los sociólogos e intelectuales que se destacan en su tema: sólo ellos pueden opinar".

Cómo está la escuela y sus docentes y la universidad, ese bien que -cree- los argentinos no sabemos valorar en toda su dimensión.

- Un mendocino de vuelta en Mendoza...

- De vuelta al pago. Como dice el dicho, "nadie es profeta en su tierra".

- ¿Y en dónde es profeta entonces?

- ¡No! Es que yo no tengo vocación de profeta.

- El suyo no es un tema místico sino bastante concreto.

- "Sociólogo profeta", no me convence.

- Cuando nació la Sociología en Mendoza muchos se preguntaban para qué servía. ¿Ustedes también se lo preguntaban?

- Nos lo preguntábamos y nos lo preguntaban a nosotros, empezando por nuestros padres.

- ¿Qué les respondían?

- Era difícil explicarle para qué sirve un sociólogo. Mi padre creo que se murió sin saber bien qué hacíamos... Por lo menos vio que dábamos clases. Mi primera actividad fue esa. Una de las principales actividades de los sociólogos es enseñar sociología...(risas)

- Es como algo que se va retroalimentando

- ... De unos que van enseñando Sociología a otros...

- Y ese, ¿es un círculo vicioso o virtuoso?

- Hay un poco de cada cosa. Si la Sociología solo sirviera para ser enseñada no valdría la pena ni una hora de esfuerzo. Debe proveer explicaciones racionales y críticas del mundo social en el que vivimos, ir más allá del sentido común de la gente. Producir una mirada, una visión distinta utilizando herramientas de observación. Así como los biólogos tienen los microscopios, los astrónomos tienen sus telescopios para ver cosas que a simple vista no se ven, también los sociólogos tenemos nuestras herramientas, las encuestas, las muestras representativas, las entrevistas estructuradas, semiestructuradas que nos permiten ver relaciones y cosas que el común de la gente no ve.

- Hay logrado más fama en eso los economistas, con sus pronósticos y manejo de indicadores, ¿no?

- Los economistas son más pronosticadores. Son los profetas de nuestro tiempo. Así también muchas de las profecías de os economistas han sido grandes fracasos, lo que pasa es que no hay mucha memoria histórica. El sociólogo puede decir lo que tienen probabilidad de ocurrir dadas determinadas circunstancias.Una gran profecía provino de uno de los grandes fundadores de la sociología, un alemán: Max Weber, uno de los grandes santos del santoral sociológico. Hizo una sola profecía y se cumplió: dijo "el futuro será de la burocratización". Él teorizó esta nueva forma de organización del capitalismo que se nutre de la burocracia. Aunque llegue el socialismo, va a recurrir a esta forma de organización, dijo.

- En Francia es tal vez el país en donde más se han involucrado en lo político los sociólogos.

- Yo soy amigo de las fronteras y las autonomías. Después podemos ver qué relación hay entre al política y la sociología. Pero una cosa son las ciencias sociales y otra es la política. Hay reglas del juego sociológico que son distintas de las de la política. En el campo intelectual, cuando debatimos, "vamos a muerte", no se negocia. Vos sos marxista, yo soy funcionalista: no podemos llegar a un acuerdo y decir, "mirá yo acepto esta parte de tu pensamiento". No se negocia. En cambio en la política, la esencia es la negociación. Por eso cuando los intelectuales se meten a la política a veces son terribles, porque llevan esa misma lógica del "todo o nada". Puede ser sanguinario. La lógica del intelectual es una lógica de coherencia, de integridad. No se negocian los pensamientos. Yo siempre digo que los intelectuales llevados a la política pueden ser muy peligrosos.

- Lo que pasa es que está llevando a la política a una categoría "profesional".

- Bueno es que se ha profesionalizado desde hace mucho. Ese es uno de los problemas que tienen las democracias occidentales y es que el juego político se ha convertido en un juego cerrado, de gente que vive de eso, que maneja una jerga. Por eso los políticos tienen doble discurso: hay cosas que solamente se entienden entre ellos, pero como están obligados a conseguir el voto tienen un discurso para la calle y otro para hablar entre ellos. Entre ellos se entienden. Ese tema de juego más cerrado, de pocos, de "profesionales", provocan una crisis entre representados y representantes. Ahora se habla de la crisis de representatividad. Muchos jóvenes europeos los señalan: "Ustedes no nos representan". En Italia el primer partido político es la abstención, por eso cuando uno se pone a analizar la alianza de gobierno que maneja Italia, lo hacen con el 25 por ciento.

- Además de ser poco comprensible la ideología de esa alianza...

- Si, claro que sí. Es totalmente extraña. Es mayoritaria en términos parlamentarios, pero si se toma al conjunto de los ciudadanos italianos, estos dos partidos que gobiernan creo que representan el 25 por ciento.

- Pero, ¿no tiene el intelectual una especie de "misión social" de meterse en política? Para cambiarla, para fijarle parámetros.

- ¿Sabés cuál es el problema?

- No.

- Que se sustituye la ciencia por la política. El intelectual, primero tiene que ser un buen intelectual en su campo. Si un sociólogo es buen sociólogo y es capaz de definir él los problemas y no tomarlos de la agenda política, en la medida en que tenga autoridad intelectual, puede utilizar esa autoridad, ese conocimiento para opinar. Pero no creo en los intelectuales que opinan de todo. Por ejemplo, que el especialista en delincuencia, criminalidad, etc. que opine sobre eso y no sobre todo lo que le preguntan. Creo más en el intelectual específico y no en el genérico tipo Sartre. Era un filósofo y opinaba desde el matrimonio homosexual, la devaluación del dólar, la política económica. Yo no creo en eso. El intelectual tiene que saber de todo lo concerniente a su campo y al control entre pares. En la medida en que sea bueno en su campo, puede trascenderlo y proveer una opinión crítica en primer lugar. Yo lo concibo como a Umberto Eco: elintelectual crítico debe serlo primero consigo mismo o con sus amigos. Si sos un intelectual de izquierda, tenés que ser crítico con tus amigos de izquierda primero, porque ser crítico con el enemigo es obvio. Es más útil un intelectual de izquierda cuando critica a la izquierda.

- Es muy interesante, pero a veces se constituyen bloques inmanejables. Por ejemplo, en los temas en los que usted es especialista, se suele hablar de una lógica de la educación de la derecha y otra, de la izquierda. ¿Hay una educación de derecha y otra de izquierda?

-Sí, hay. Creo que hay un gran dilema. Hoy en día el conocimiento, las matemáticas, la física, la química, el inglés es un capital. O sea, contribuye a definir la posición que tiene un individuo en la sociedad o la posición que obtiene la sociedad en el mundo. Como capital, es decir, riqueza que produce riqueza, es casi equivalente a la tierra o al capital financiero. Yo siempre doy el ejemplo de los mendocinos: cuando yo entré a la universidad, la familia tradicional bodeguera podía prescindir que sus hijos fueran a la universidad. Heredaba las tierras, la bodega, la viña y con una secundaria le bastaba. Por ahí, uno iba a la universidad, tal vez a estudiar contabilidad para manejar las cuentas de la familia. Hoy en día, todos los de mi generación mandan a sus hijos a la universidad. Cualquier burgués, en un país occidental desarrollado, que tiene un gran capital económico, se preocupa porque su hijo adquiera también capital cultural porque incluso para mantener el capital económico, la cultura y el conocimiento se convierten en estratégico en la reproducción social. Hay una ley sociológica que dice que todo individuo o grupo busca mantener o mejorar la posición en la sociedad. Para eso, uno despliega una serie de estrategias: lo mandamos a la universidad, le damos la herencia, tratamos que se case con alguien similar. Casamiento, herencia, maternidad, cantidad de hijos son todas cuestiones que hacen a un sentido común que busca mejorar y sostener la posición social. Repasando: el conocimiento es un capital y como tal, es una cuestión política, tiene la misma importancia que repartir la tierra. Si vos tenías poder político, expropiabas la tierra y la repartías: se hacía "la reforma agraria". Pero la diferencia actual es que antes se podía repartir ese capital y con el conocimiento no es igual. Es un capital que nos e puede distribuir.

- Hay que conseguirlo por medios propios.

- Yo creo que el ministro de Educación que tenemos, soy su amigo, de Tedesco y de Filmus. Estoy seguro que es un tipo democrático, pero no te pueden repartir la matemática. Pueden repartir una computadora, libros de matemáticas, pero la cultura incorporada, el conocimiento en el cuerpo como es saber hablar, saber expresarte, saber comunicar, saber calcular, saber hacer cosas, requiere un aprendizaje lento, requiere condiciones. Este es un capital muy difícil de coproducir. Uno no puede distribuir el conocimiento por más que uno repita esa frase...

- Que funciona como un eslogan...

- El conocimiento no se puede distribuir: se coproduce. Porque cada uno tiene que hacer un esfuerzo para aprender. No se va a la universidad para que los docentes me den el conocimiento, sino que cada uno tiene que hacer ciertas cosas para que el aprendizaje tenga lugar. Se equivoca el alumno que va y cree que la facultad le va a dar el conocimiento. Una buena facultad es un lugar en donde hay buenos profesores y buenos alumnos. La participación es el aprendizaje.

- Un estudio de la Universidad de Edimburgo dice que aquel niños de 7 u 8 años que sepa a esa edad matemáticas y lengua será exitoso en su adultez. ¿Cómo hace el Estado para que un chico de esas edad, uno con plata y otro sin nada, tenga la misma posibilidad de ser exitoso?

- Hemos pensado siempre a la educación como un sistema igualador de posibilidades. La escuela tendría que romper los determinismos sociales,limitar el "efecto de cuna", como se le dice, es decir, que tu destino no esté determinado al nacer por el nivel económico o cultural de tus padres. Estadísticamente está comprobado que hay mayor conocimiento de matemáticas y lengua no debido al nivel socioeconómico de la familia, sino al nivel cultural, de conocimientos. Por eso les va muy bien en la escuela a los hijos de maestros. Es la cultura la que determina la cultura. Es ese primer aprendizaje espontáneo, inconsciente. Es el contacto con el vocabulario, con el lenguaje: eso que desde chiquito te leen un cuento, es la sobremesa. Hay chicos que llegan a la escuela y ven allí un libro por primera vez.

- No se trata entonces de igualar posibilidades sino de equiparar oportunidades, cosa que es diferente.

- Muchos de los que empiezan la carrera escolar empiezan con desventaja. Muchos, ya saben un montón. Lo único que tienen que hacer hijos de universitarios, que ya entran sabiendo leer y escribir, que conocen lo que es un verbo, sujeto y predicado, es formalizar algo que ya tiene incorporado. Pero para el otro chico, es un salto mortal, porque la lengua escolar es culta, compleja, no es la de la casa o la de los sectores populares. En el lenguaje popular a veces vale una mirada y no media ninguna palabra. Los de clase media somos logocéntricos, necesitamos explicarlo todo, argumentamos: "Tenés que estudiar; te tengo que apagar el televisor porque es importante para...". Eso no pasa en los hogares populares. A veces es una orden, no hay explicación ni argumentación. Los que llegan a la escuela llegan desiguales. Aunque tuviéramos igualdad de oportunidades, los colegios fueran de la misma calidad y existiera la misma calidad docente -cosa que no ocurre- le estamos dando menos educación a los que más lo necesitan: menos tiempo de escuela.

- Bajo esa premisa, considera entonces que no está mal como se ha decidido en Mendoza que un chico de primer grado pase "sí o sí". Repetir, ¿qué implica para ese pibe?

- Terrible, la repetición no tiene ninguna lógica. Tendríamos que tener los objetivos de aprendizaje en tiempos más largos, porque los ritmos de aprendizaje dependen de los chicos. Hay chicos que son rápidos en matemáticas, cálculos por ejemplo. Y capaz que en lengua no. O gente que tiene mucha facilidad para expresarse y no con los cálculos. Hay gente que es muy buena con una pelota de fútbol y es muy importante en el desarrollo físico. No puede ser que todo el mundo tenga que alcanzar los mismos objetivos en un año. Sin embargo, si le das tres años para que sepan lectura, las cuatro operaciones básicas de matemáticas, les das más tiempo para que los agentes pedagógicos tengan más tiempo para ir adecuando los ritmos y los tiempos a las características grupales o individuales que tienen los chicos. No son iguales todos los alumnos.

- ¿Los docentes lo saben? Porque mientras a ellos los forma una universidad es el Gobierno el que lanza planes por su propio lado.

- Se forman en institutos que por lo general no son universitarios. Tiene que ir ensamblada la política educativa con la formación del recurso humano. Si no, solo tenemos los planes solo en los papeles. A veces se cambia la currícula y lo enseña el mismo docente. Y los docentes tienen una gran capacidad de simular. Por ejemplo, cuando cambiaron los nombres en los años 90. Los docentes se aprendieron los nombres y después siguieron enseñando lo mismo de siempre.

- Además, los chicos aprenden por otros medios.

- Los chicos aprenden afuera. Por eso un buen docente, especialista, tiene que ser una persona que debe conocer qué es lo que aprende un chico afuera de la escuela. Qué se aprende en los medios. Están más tiempo en Internet y en televisión que en la escuela y aprenden un montón de cosas. No puede venir un docente y decir: "Ah, no, afuera está el mal, ahí está el error y nosotros damos la cultura buena, los otros son desvalores".

- ¿Sirve demonizar algo que es entretenido y de lo cual aprenden? ¿O hay que usarlo?

- No, no, no. Hay cosas que entran en contradicción. En la escuela, por ejemplo, los currículums son políticamente correctos. Se enseña la solidaridad, la cooperación, el valor del bien común... Pero la vida es otra cosa. El capitalismo te enseña otra cosa: competencia, pisarle la cabeza al otro. En términos de valores yo creo que la escuela ha perdido mucha capacidad de competir con otras agencias, incluso las familias.

- Es como que la escuela mantiene un ritual, pero el contenido viene por otro lado.

- La escuela enseña unos valores, como que hay que comer frutas, pero la publicidad capitalista te lleva al quiosco, no a la verdulería. Veo que los chicos no aprecian una uva, un buen durazno mendocino. Van y buscan el último chocolate. Los valores los puede enseñar la familia, la iglesia, los medios. Pero hay cosas que puede enseñar la escuela que son valiosísimas: lengua y matemáticas. Vos podés pasarte toda la vida viendo noticieros e Internet, pero no vas a aprender ni una coma de teoría económica para darle sentido a toda esa información. Un ejemplo: un papá y una mamá que sean ingenieros no le van a poder nunca matemáticas a su hijo, porque es algo que sólo la escuela puede hacer. Enseñar de matemáticas requiere de un profesor de matemáticas, que sabe la didáctica, que sabe qué es lo que hay que aprender primero, qué es lo que hay que aprender después. Es todo un saber complejo. Hay que pedirle a la escuela por lo que solo la escuela sabe hacer.

- ¿Habría que conseguir una escuela que ordene toda una serie de conocimientos fragmentados, todo un zapping que los chicos tienen en la cabeza?

- En la educación básica y en ella yo incluyo a la secundaria, desde que es obligatoria. Si ahora la secundaria es obligatoria es la continuidad de la primaria, lo cual significa que hay que repensarla. La secundaria ya no es la antesala de la universidad. Antes iban a la secundaria los que pensaban ir a la universidad. Entonces los conocimientos eran todos fragmentados. Hay que entender que vivimos en sociedad. Hay una serie de materias que se dan fragmentadas que deberían ser enseñadas como "ciencias de la sociedad". Seguramente que si uno les pregunta a los de la corporación de colegas van a decir: "Debe haber una cátedra de sociología", porque es un puesto de trabajo. ¡Pero ese es el interés de la corporación, no el de los chicos! Creo que la idea de integración es muy importante en la educación básica. Pero no tenemos a esos profesores. Tenemos de historia, de geografía, de economía, pero no tenemos al de "ciencias sociales". A ese hay que inventarlo, hay que formarlo. En los años 90 cometieron un error: quisieron meter las áreas, pero no teníamos los agentes. Las áreas existían en el papel, pero el profesor decía: "Yo soy geógrafo, qué me quieren meter a enseñar sociología". Y es cierto. Por decreto liquidaron a un montón de gente deslegitimando a un montón de gente en una cosa tecnocrática de una soberbia e impericia política tremenda. Fue una idea buena, mal implementada. En vez de mandarlos a dar una materia de la que se sentían ajenos, deberían haberlos invitado a trabajar en bloque, tres horas, armando un proyecto en común en donde cada uno cumpliera un rol.

- El chico termina no conociendo nada.

- Con esa fragmentación, son conocimientos que sirven para aprobar la materia. Le sirven al sistema educativo pero en la vida no sirven para nada.

- También nos pasa que analizamos todo como si viviéramos en un eterno presente. Pero en la profundidad hemos tenido una educación durante 7 años de dictadura, 6 años de recuperación de la democracia con Alfonsín, una década menemista y otra kirchnerista. ¿Se puede hacer una valoración si se ha avanzado o retrocedido?

- Yo no soy de los que piensan que "todo tiempo pasado fue mejor". Eso es parte de cierta clase media argentina.

- ¿Pero ese es un sentimiento que usted tiene, un deseo, o una opinión basada en evidencia?

- Está basado en evidencia, lógicamente. Hay una mitología que tiene cierto éxito y que por lo tanto, tiene algún basamento en la realidad. Pero la realidad, como dijo alguien, puede ser interpretada desde distintas maneras. Por eso el basamento de que "todo tiempo pasado fue mejor" está en que la Argentina tuvo un desarrollo temprano de su educación general básica, comparativamente con otros países. Por ejemplo, el colegio secundario en Brasil recién surgió en los 90. Hasta ese momento funcionaba en el edificio de la primaria en hora nocturna. Acá desde siempre tenemos "la escuela" y "el colegio", en dos edificios. Esta idea de que tuvimos un pasado glorioso nos ha quedado como una especie de añoranza. De estos años de democracia lo primero que valoro es la libertad. Desde el gobierno de Alfonsín se recuperó la libertad de pensamiento, de que un maestro pudiera enseñar lo que quiera, la libertad de cátedra. El levantamiento de las barreras para la universidad, el ingreso irrestricto. Si uno mira solamente la escolarización, va bárbaro. Cuando yo iba a la secundaria aquí en Mendoza solo el 15 por ciento de los chicos de mi edad iban a la secundaria. ¡15 por ciento! La mayoría, hijos de los herederos. Las posibilidades de acceso a la educación y a la cultura se han ampliado tremendamente. La inclusión escolar está de moda en América Latina. Pero para mí es una condición necesaria pero no suficiente. El objetivo, para mí, es el aprendizaje. Porque podés estar en la escuela 13 o 14 años y no aprender a leer ni escribir.

- ¿Y que salgan de la escuela y tengan algún futuro?

- Eso ya no es responsabilidad de la escuela. No le podemos pedir a la escuela que les consiga trabajo a los graduados.

- ¿Por qué no?

- El mundo del trabajo y el mundo de la escuela tienen ritmos diferentes. Es más fácil producir graduados que producir puestos de trabajo. Eso les pasó mucho a los países comunistas. Un gran desarrollo de la educación pero la economía no los absorbía, entonces había un tipo con un doctorado en física que daba clases en la primaria. Eso crea un gran resentimiento, porque alguien que tiene un título, tiene una expectativa. Y después, resulta que tiene que ir a un puesto "de segunda"... El desempleo con alto nivel cultural es grave, porque al pobre se lo puede ver como al "que siempre fue excluido", pero tipos desempleados con título hacen ruido por todos lados. Pero en conclusión, la buena noticia es que hay más chicos en las escuelas, en las universidades. Por ejemplo, en estos últimos años ha habido una gran ampliación. Los que viajamos un poquito vemos que en el resto de los países de Latinoamérica no se abren la cantidad de universidades que se han creado en la Argentina en los últimos 10 años. En México, en el DF, con una aglomeración de 30 millones de habitantes, yo me fui en el 76 y el gobierno de centroizquierda creó una sola universidad en todo este tiempo. Una universidad pública en 30 años. Y en donde se produjo esta retracción del estado se generó un mercado de educación privada infame. Pero infame, infame.

- Bueno, en Mendoza tenemos la mayor concentración de universidades privadas del país.

- Si bueno, pero creo que hasta las privadas argentinas tienen más control que las salvajes que hay en Colombia, en México, en Chile, todas estratificadas. En Chile, son como los restaurant: el que no tiene plata se va a comer un pancho a Constitución. Y el que tiene, a un restaurant de lujo. En Chile es lo mismo: el pobre va a universidades de cuarta o de quinta, el que puede a las de tercera, segunda y el que paga, a las de primera.

- Y las universidades públicas de Argentina, ¿son un pancho o un restaurant de lujo?

- No, no, no. Las estatales argentinas, comparadas con las privadas de las sociedades que han privilegiado el mercado, son de lujo.

El video completo de la entrevista con Emilio Tenti Fanfani