Emir Sader, el filósofo de Lula: qué ve la izquierda latinoamericana en Fernández y su gobierno

Cómo ve la izquierda al gobierno de Alberto Fernández y al propio presidente argentino. El referente del "progresismo" brasileño, el filósofo y politólogo Emir Sader, se reunió con el mandatario y habló con el programa "Tormenta de Ideas" por radio Nihuil.

G. Conte y S. Montiveros

Desde hace algún tiempo venimos hablando con las personas que están pensando la política en América Latina y en el mundo, hemos hablado con gente de izquierda y de derecha e inclusive con gente que ubicábamos a la derecha y a la izquierda, que dice que ya no existen esas categorías, que hay que repensarlas, es el caso de Heinz Dieterich Steffan, el creador del concepto del 'socialismo del siglo XXI', que sostiene que no existe la izquierda o de Cuauthémoc Cárdenas, que nos dijo que son categorías antiguas. Pero vamos a hablar con Emir Sader, brasileño, sociólogo, experimentado en ciencias políticas, autor de más de 40 libros en torno a la política y fundamentalmente a la izquierda. 

- Buen día un gusto saludarlo ¿cómo está usted?

- Buen día, cómo andan, aquí estoy, de izquierda.

- Bien, digamos que de alguna manera reivindica esas categorías aún hoy?

- Sí, yo creo que hoy, por el carácter que tiene el capitalismo, que ha sumido en el neoliberalismo ser de izquierda es ser antineoliberal, la izquierda del siglo XXi a mi juicio es antineoliberal y tiene que llegar a ser post neoliberal.

- Quería arrancar por una reunión que tuvo hace unos días con el presidente argentino Alberto Fernández, el presidente se mostró muy contento de poder dialogar con usted pero no parece coincidir con las ideas que usted viene impulsando a lo largo de toda su vida, y aparte está acotado, ¿no? ¿A quién vio cuando vio a Fernández, qué piensa de Fernández?

- Es que no entiendo por qué dice que los planteamientos de él no coinciden con los míos

- Alberto Fernández es un hombre que proviene de la militancia en la derecha argentina y en la derecha del peronismo básicamente.

- No, pero es peronista, kirchnerista, antineoliberal, hemos coincidido muchísimo en los análisis internacionales e incluso de Argentina y Brasil. Proviene es una cosa, hay que saber qué es hoy, en el siglo XXI frente a los dilemas que tiene Argentina, que tiene América Latina, que tiene Brasil, esto es lo que cuenta. Hay gente que vino de la izquierda y se fue a la derecha, hay gente que vino de la derecha y se fue a la izquierda, hay que saber hoy, en el siglo XXI qué posiciones tiene. Yo encontré primero un tipo de mucho carácter, recordamos que en esa misma sala había habido un abrazo entre Lula y Néstor Kirchner que fue el comienzo del proceso de integración latinoamericana. Segundo hemos recordado el viaje de él para saludar a Lula todavía durante la campaña electoral, no le importaba que estaba en campaña electoral y él recordó que hizo eso al igual que llevó a Evo de Bolivia para protegerlo y que hace pocos días atrás fue a visitar a Milagro Salas en la prisión, que son cosas que hay que hacer independiente del desgaste público que puede haber, me parece un estadista, un tipo de carácter, de condiciones.

- Nos llama la atención, usted ha destacado gestos muy puntuales que sí, sirven a la caracterización como un hombre afín a las ideas más progresistas pero en la gestión del país no parece estar dando sintonía con lo que el peronismo fue en otra época, el peronismo fue un movimiento popular y hoy es tan impopular probablemente como la gestión de Bolsonaro, la gente no los quiere. ¿Qué piensa usted que tiene que hacer?

- No, nada que ver con Bolsonaro, ahí ya sería demasiado la comparación.

- No, no comparo a los presidentes sino que comparo su situación en las encuestas.

- Yo tengo la impresión en Buenos Aires y conversando con otra gente incluso peronistas, hay una bronca de la gente por la calle, de la situación que tiene, claro canaliza hacia el gobierno nadie va a decir que la culpa es de Macri que fue quien retomó la deuda con el Fondo Monetario, etcétera, pero no es una distinción específica Alberto sí, Cristina no, es una bronca general por la situación que la gente tiene, aún así debo decirte que conociendo muchas capitales brasileñas actualmente comparado con Buenos Aires hay mucho menos gente viviendo durmiendo por las calles que en San Pablo, que en Río de Janeiro, que en Curitiba, claro, es un síntoma solo de la crisis social, pero hay una bronca generalizada se ve por la televisión también de la gente que es de la situación del país. Él recibió una herencia de inflación ya brutal y de dólares todo que no son cosas de este gobierno, recibió como herencia de Macri pero claro atacan al gobierno, pero la popularidad del peronismo siempre es treinta y algo por ciento, si está unido puede avanzar más, si está dividido tendrá problemas para ganar, es un futuro que no es cierto, no está claro qué va a pasar en las próximas elecciones. Fue importante tener una ministra de economía que apoyen tanto cristina como Alberto pero que hasta ahora ha tomado más medidas para equilibrar las cuentas públicas porque con una inflación del 7% al mes no hay política social que aguante, no hay auxilio que pueda tender a la gente entonces de alguna manera hay que tomar algunas medidas como esas que está tomando la ministra actual que están apoyadas por los dos, pero eso no cambia todavía la vida de la gente por la calle, se dice de una inflación del 7% de julio y eso es imposible, no hay precios de vida de la gente.

- Estuvo hace poco con el presidente argentino y trascendió que habían hablado de la creación de una moneda regional, yo quería preguntarle si es una idea que realmente el presidente argentino quiere ejecutar o más bien se analizó una eventual posibilidad, una remota posibilidad de que se aplique.

- Fue una propuesta formulada por Fernando Haddad, que es actualmente candidato al gobierno de la provincia de Sao Paulo, que Lula la asumió y la lanzó, la creación de una moneda sudamericana porque siempre con esto hay dificultades que en primer lugar tendría el efecto de desdolarizar el comercio en la región, en segundo lugar, es una moneda que podría ser adoptada por países nacionalmente como su moneda, le gustó mucho la idea, ya la conocía, a Alberto, porque podría incluso funcionar para Argentina como una manera de superar ese drama de la inflación, al igual que Ecuador que tiene el problema de la dolarización podría salir con una moneda que por la sigla se llamaría SUR y Brasil incluso se pondría sus reservas como garantía de esa moneda, y Lula tiene claro que tendría que empezar a implementarla desde el comienzo de su gobierno porque hay un timing para que pueda entrar en práctica, pero le gustó mucho a Alberto por el avance del proceso de integración latinoamericana y también poque podría llegar a ser una moneda nacional que Argentina podría eventualmente adoptar.

- Habría que para establecer esta moneda establecer un banco central sudamericano, ¿quién tendría la capacidad de emisión de esa moneda?

- Eso no está... hay que recordar que hace un tiempo ni Brasil estaba de acuerdo ni Argentina tampoco y menos con la idea de tener un banco central sudamericano, ahora esta claro que hay que tener un banco central sudamericano yo consulté y voy a participar del grupo en Brasil que está elaborando ese tema más articulado, ahí sí tendría más claro la pregunta que hiciste, qué participación tendría cada país, si es proporcional a sus reservas, de qué manera se haría eso, pero tendría que haber un banco central sudamericano lo cual significaría la supresión de los bancos nacionales actualmente existentes sería un paso muy fuerte, muy grande a ver qué resistencias puede llegar a tener.

Sader en su encuentro con Fernández.

- ¿Cómo lo notó al presidente en el ánimo? Porque son días difíciles no solo para el país sino para él con un gobierno que esta dividido, con encuestas que ya están preguntando si hay que adelantar elecciones, con un dólar que esta llegando a cotizaciones históricas.

- Yo o había visto por televisión a la mañana y después estuve con él. Le pedí a un amigo que buscara el contacto el lunes por la mañana y para mi sorpresa a las cuatro de la tarde me llama, yo lo encontré con buen ánimo, eso de adelantar elecciones no hay nada en Argentina ni la derecha especula con eso, pero él se apoya en que la economía ha vuelto a crecer, ha disminuido el desempleo, las exportaciones aumentan, pero sabe que los problemas graves son el dólar y la inflación y sobre eso no tiene una solución mágica inmediata, nadie la tiene y quien lo produjo fue Macri, pero solo la gente más politizada lo atribuye a Macri, la gente atribuye eso lo que esta sufriendo al gobierno actual, pero claro que con un enorme esfuerzo Nestor y Cristina han logrado renegociar con el Fondo Monetario etcétera, e desastre fue el gobierno de Macri en cuatro años repuso en Argentina os peores problemas que tuvo a comienzos del siglo y él recibió esa herencia. Fue importante que esta ministra tenga el apoyo de Cristina y de Alberto y que los dos estén en contacto para implementar otros cambios en el ministerio claro que el futuro es difícil porque sería el 23, el año que viene las elecciones, las PASO serían de aquí a un año para definir candidaturas y no está claro si Cristina va a ser candidata o no, si va a haber otro candidato, si Alberto va, depende de que el gobierno, ahora están anunciando medidas para el fin de semana que se espera que alguna de esas medidas sean contra la inflación y otras medidas de apoyo al consumo de la gente, ahora hay consenso con la ministra actual pero habrá que ver si a partir de esas medidas seguirá estando ese consenso.

- Convengamos que "la culpa de todo lo que pasa es de Macri", también es cierto que el gobierno de Cristina, Alberto Fernández y también de Sergio Massa no están sabiendo resolverlo ¿Puede la izquierda gobernar sin recursos en el Estado o se le hace muy difícil?

- Yo creo que esta claro que la iniciativa de (Gabriel) Boric de hacer una reforma tributaria, Lula también dice que lo primero que va a hacer es una reforma tributaria, es decir sin que el gobierno vuelva a tener recursos para hacer que la economía funcione implementar políticas sociales será muy difícil, entonces creo que el tema reforma tributaria, que antes era más difícil porque se decía "ahí viene la izquierda poniendo más impuestos", no ahora es tributar el 1% más rico que infelizmente es mucha plata, entonces podría alimentar al Estado para poder implementar sus políticas, entonces parece que los gobiernos progresistas tendrán que implementar como primera medida un tipo de reforma tributaria.

- Fernández le anticipó algo de lo que se va a anunciar el fin de semana?

- No, no hablamos a ese nivel de detalle y esa noticia yo la tuve incluso después de estar con él. Hablamos de Brasil, de Argentina del mundo incluso, los intentos de intermediación de la guerra de Ucrania, que él intenta con Macron, habló con Putin, con Zelenski, otras medidas a nivel internacional, pero a ese nivel de detalle no.

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- Una mirada sobre la realidad permite ver un crecimiento de los sectores populistas de derecha a imagen y semejanza de Bolsonaro y Donald Trump que representan a sectores realmente populares no a las elites ¿cree que la izquierda tiene que hacer una autocrítica por no representar a los sectores populares?

- No sé que sectores populistas de derecha están aumentando, en América Latina si llega a ganar Lula por primera vez va a ser casi una totalidad de gobiernos antineoliberales, a la derecha que llaman populista es una descalificación de la idea de política popular. Hoy si volviera a ganar Trump en estados Unidos estaría más aislado de lo que estuvo antes, incluso porque probablemente no va a tener tampoco a Bolsonaro, no veo entonces esa expansión, yo entiendo lo que planteas, que hay sectores populares que no están siendo atendidos por las políticas de los gobiernos progresistas eso sí, yo creo que la primera derrota electoral de la Argentina es porque han subestimado el nivel de sufrimiento de la gente, entonces la respuesta no fue positiva, entonces hay que tomar medidas muy urgentes, en Brasil la mayoría de la gente vive en la precariedad, hay que darle a esa gente mínimas condiciones de contratos de trabajo, etcétera, hay una reconversión de la situación de precariedad que es indispensable para que la gente se sienta amparada, con derechos y no en la situación actual de enorme precariedad.

- Hace poco entrevistamos a Alvaro García Linera, que es amigo de Cristina y también de Alberto y que tiene su experiencia con Evo en Bolivia, él decía que hay que salir de la pobreza ¿alguna vez u gobierno va a conseguir que la gente salga de la pobreza o simplemente los partidos políticos buscan representar a los pobres en su reclamo eterno?

- Yo soy amigo de Álvaro mucho antes de que el fuera candidato a vicepresidente y estuve con él recién, yo creo que los gobiernos de ziquierda han demostrado, Brasil que es el país más desigual del continente ya no había gente viviendo por la calle, durmiendo por la calle, no había el abandono, Lula tiene una definición muy sencilla "gobernar es cuidar de la gente" es posible cuidar de la gente aun en un país con el tamaño como Brasil y con la miseria como Brasil, al final del primer mandato de Dilma Rousseff por primera vez Brasil llegó a a tener pleno empleo y empleo formal, el PT creó 2 millones de empleos formales, aumentó el sueldo vital 70% por encima de la inflación sin desequilibrar cuentas públicas, si haber crisis inflacionaria, es decir es posible hacer eso. La posibilidad existe y yo creo que Amércia Latina con estos gobiernos tiende a mejorar la situación de desigualdad extrema que caracteriza el continente.

- Hay otra elección importante que es en septiembre en Chile cuando se vote la nueva constitución, en caso de que sea rechazada ¿sería una derrota para el progresismo, qué importancia le da usted a una votación que en su momento fue un reclamo que la ciudadanía acompañó votando a favor de una reforma pero que no tiene el mismo respaldo ahora? ¿Cómo interpretaría usted dentro del progresismo latinoamericano una derrota de Boric en el referéndum del 4 de septiembre?

- No seria solo una derrota de Boric sino de todo el movimiento progresista chileno, que todas las movilizaciones de 2019 desembocaron en una asamblea constituyente pero los debates de la asamblea constituyente se hicieron aparentemente lejos de la comprensión de la gente, sin que la gente pudiera seguir acompañando directamente este tema que consecuencias tiene, etcétera, y ahora la derecha plantea que la nueva constitución generará inseguridad, etcétera, y hoy por hoy tendría mayoría. Boric dijo que replantearía el tema constituyente bajo no sé qué forma, plantearía al Congreso reabrir un proceso constituyente, sería un error porque todo el proceso de 2019 hasta ahora desembocó en una nueva constitución, que significaría eliminar lo que había la constitución antigua de Pinochet y terminar con el modelo neoliberal, sería una derrota grave no solo de Boric sino de todo el movimiento que desembocó que articuló, que reivindicó la asamblea constituyente, claro, Boric como presidente seria la cabeza de todo eso, pero la asamblea debiera ser mucho más grande que el gobierno de Boric, él mismo lo plantea, pero sería una derrota grande.

- ¿Cómo se explica lo que pasó en Colombia, donde después de Samper había gobernado lo que usted denomina neoliberalismo, por qué Colombia que parecía una isla dentro de Latinoamérica terminó votando a un candidato de izquierda?

- Creo que fue un desgaste, no solo de las políticas económico sociales sino también de las políticas paramilitares que estaban identificadas con el uribismo, en la elección pasada ya por primera vez la izquierda llegó a segunda vuelta demostrando que había una alternativa. La desaparición de la guerrilla fue muy importante porque era un movimiento totalmente aislado de apoyo de la población y que era utilizado por la derecha para implementarlos paramilitares entonces la polarización ya no es con la guerrilla, es con alternativas político institucionales, democráticas representadas por el presidente actual, yo creo que Colombia se suma al movimiento latinoamericano de plantear que el neoliberalismo es el tema central, es central que nuestro continente tiene una política cuyo eje es el capital financiero especulativo o un capital productivo distribución de rentas, disminución de la desigualdad, creo que se sumó a eso Petro y tiene muy buen desempeño, incluso en el nombramiento de los ministros incluso el estuvo de3 inmediato con Uribe lo cual es importante para reunificar en conjunto a vida política, recién nombró como representante internacional a una mujer del movimiento indígena colombiano, entonces creo que esta haciendo un gobierno que construye una hegemonía política que nunca hubo en Colombia desde que empezó la violencia en los años 50.

- Muy agradecidos de que nos haya dado esta entrevista.

- Quiero decirles que ha salido la segunda edición de mi libro Lula y la Izquierda del siglo XXI, lo pueden comprar en Amazon.

- El capitalismo ayudando a conocer a la izquierda: Amazon.

- Si tiene otra alternativa, ¡avíseme!

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