Loris Zanatta: "Los pasos que ha dado el gobierno de Fernández hacia China son muy comprometedores"

• "Me encantaría decir algo para que me escuchen los que no me quieren escuchar, pero no escuchan". Con ese trabalenguas, el politólogo italiano Loris Zanatta, profesor de Historia de América Latina en la Universidad de Bolonia, Italia, dejó plasmado el hecho de que cada quien reafirma, hoy en día, sus ideas previas y no acepta nada que pueda modificarlas, ni siquiera siendo una verdad tan poderosa como para obligar a cambiar una antigua fe ciega, desmitificada.

• Lo que le sucede es que en su desmitificación de los partidarios del populismo, tanto europeo como latinoamericano, los aludidos prefieren ignorarlo y seguir con lo suyo, en lugar de replantearse su vínculo con ideas del pasado.

• Zanatta es autor de los libros Del Estado liberal a la nación católica. 1930-1943 (Buenos Aires, 1996), Perón y el mito de la nación católica. 1943-1946 (Buenos Aires, 1999), Historia de la Iglesia argentina (con R. Di Stefano, Buenos Aires, 2000), Breve historia del peronismo clásico (Buenos Aires, 2009), Eva Perón. Una biografía política (Buenos Aires, 2011) e Historia de América Latina. De la colonia al siglo XXI (Buenos Aires, 2012). Fidel Castro, el último rey católico. (Buenos Aires, 2020).

• En un diálogo sostenido con el programa "Tormenta de Ideas" por radio Nihuil anticipó otros dos volúmenes: uno sobre el pensamiento del papa Francisco y otro, que se editará en Italia, que "será pequeño pero denso", según dijo, que analizará la utilización del término "pueblo".

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• - Llama la atención que siendo italiano y tan experimentado en el estudio del fascismo, se haya interesado tanto en nuestro país. ¿Usted cree que hay una correlación entre el fascismo italiano y el peronismo que, a diferencia, sigue vigente con mucha fuerza en la Argentina?

• - Yo creo que sí, aunque mi posición sea cada vez menos popular, porque pocos quieren escuchar este paralelismo, pero sí que existe. Obviamente, hay que ponerlo en su contexto histórico. Para decirlo de forma muy sencilla, el peronismo ha sido en su momento en la Argentina, la reacción en contra de la modernidad de origen anglosajona y protestante y, por lo tanto, basada en el liberalismo y la economía mercantil. Idealizaba el retorno a una sociedad orgánica basada en la fe, las corporaciones, en las comunidades, en los grupos. Eso esencialmente fue el peronismo, lo mismo que había representado en los años ‘20 el fascismo, como todos los otros fenómenos totalitarios de aquella época: el zalazarismo, el varguismo en Brasil... Después, dentro de "la familia" hay elementos muy diferentes entre ellos, por supuesto y es normal. Pero la familia es aquella. Por supuesto que ya no estamos en los años ‘40 y ‘50 y esa tradición ya no se puede manifestar de la misma forma que antes, pero la raíz cultural queda.

• - Quedan algunos rituales, algunas cuestiones folklóricas que algunos rescatan y otros pretenden hacer evolucionar. ¿Usted no le da ningún crédito a la posibilidad de que exista un peronismo "republicano", transformado a los nuevos tiempos?

• - Lamentablemente, de ese pasado queda un poco más que lo folklórico. ¡Me encantaría que fuera solamente folklórico! En ese caso no sería demasiado preocupante. Lo que pasa es que mientras en Italia hubo una Segunda Guerra Mundial, se vivió la tragedia de la guerra y, por lo tanto, también hubo una derrota del fascismo, con lo que Italia fue obligada a reflexionar sobre su pasado, el peronismo argentino no tuvo guerra, no fue derrotado, cayó en su momento por un golpe militar y vivió toda su historia como víctima histórica. Por eso celebra su pasado como un triunfo y no como un fracaso. Esto hace que, para decirlo con una frase que va medio en serio y medio en broma que decía un famoso politólogo argentino, "Argentina nunca derrotó a su fascismo", sino que lo llevó consigo todo el tiempo y queda mucho más que lo folklórico. De ahí, mi escepticismo sobre el cambio cultural del peronismo. Al no tener que reflexionar sobre su historia, el peronismo no elaboró una reflexión sobre sus, digamos, incompatibilidades con la democracia republicana. La idea de ser un "movimiento nacional", el "partido de la Patria", encarnar y monopolizar la identidad de la Nación, de ser "el pueblo" como si los otros no lo fueran, sino "antipueblo", representa una construcción no solamente semántica o simbólica, sino política antidemocrática, incompatible con la democracia. Lamentablemente, el peronismo aunque viva dentro de la democracia lo hace como si le quedara pequeña, como un traje de una medida que no se le adapta a su cuerpo. De tal modo que le cuesta adaptarse a la democracia republicana y es un gran problema para la Argentina en general.

• - ¿Es por eso que en el Gobierno busca aliados o espejos en regímenes más autoritarios, más "permanentes", como Venezuela o Nicaragua; últimamente Rusia o China, a la vez que combate a sistemas que tienen alternancia en el poder, como Estados Unidos?

• - ¡Es que siempre fue así! Y eso no vale solamente para el peronismo. Yo recuerdo que los jóvenes militantes de Guardia de Hierro en los años ‘70 leían a Mao Tse Tung (o Mao Zedong). Los montoneros adoraban a Fidel Castro, y podría citar muchos ejemplos más, pero pasa lo mismo en los otros populismos latinoamericanos. Es una irregularidad. El populismo latinoamericano en general nace como una reacción antiliberal y anticapitalista. Se crea una identidad a partir de la oposición a esos fenómenos de modernización que nacieron en el mundo protestante. Guste o no, ahí nacieron y cambiaron el mundo. Entonces, al oponerse a estos fenómenos que nacieron en el mundo anglosajón y protestante salen a buscar en el mundo a aquellos aliados que representan en ese momento una especie de universalismo anti occidental y antiliberal. De tal modo, el primer Perón pensaba unir a los países y católicos. Fidel Castro, en unir, además de los países comunistas, a los del Tercer Mundo; Higo Chávez pensó en reunir a todos los países antiliberales del mundo: China, Rusia, Bielorrusia, Corea del Norte, los estados islámicos radicales. El kirchnerismo o el peronismo, al ser hijo de esta misma "familia", también tiene la tendencia de buscar un universalismo antiliberal. Hoy China es, digamos, el "mandamás" de esta tradición y esa rara mezcla, que al final no resulta tan rara, entre comunismo y confusionismo le cae como anillo al dedo a esa tradición populista argentina.

• - ¿Qué implica esta adhesión sin vueltas del Partido Justicialista al Partido Comunista Chino, participando de sus reuniones nacionales? ¿Esto rompe con la tradición de aquella "tercera posición" que había planteado Perón en el principio, aquel "ni yanquis ni marxistas, peronistas"? Ahora toma directamente partido por el plan imperial de China con su Ruta de la Seda.

• - A ver... Sin dudas, yo creo que los pasos que ha dado el gobierno de Alberto Fernández hacia China son muy comprometedores, así como creo que China sí tiene un proyecto hegemónico de gran alcance en el mundo. Al mismo tiempo, no estaría tan seguro de que eso significa romper con la "tercera posición". No creo que el peronismo se haya vuelto marxista, leninista ni nada por el estilo. Esto viene, como decía antes, por la búsqueda de un universalismo antiliberal, antinorteamericano, anticapitalista en el mundo y, en este momento, China es la que representa el "otro polo". No nos olvidemos que, a pesar de ser radicalmente anticomunista, Perón siempre mantuvo relaciones con la Unión Soviética y las cuidó mucho, en su momento, no porque fuera marxista ni leninista, sino porque precisamente por la misma razón que ahora: era el gran enemigo del mundo occidental.

El gobierno kirchnerista piensa, además, que esto le da cierto margen de maniobra internacional para negociar, pelear, contrastar el liderazgo de Estados Unidos. Pero queda claro que después esto se transforma en un tema de debate o hasta de conflicto dentro del mismo espectro peronista, de la "galaxia" peronista porque siempre fue así y sigue siéndolo: el peronismo es como El Gatopardo de Tomassi de Lampedussa, en donde cambian los actores pero finalmente el guión no.

En este caso, también, con relación a la política exterior, habrá un peronismo más o menos ortodoxo que piensa más en movimientos de tipo "nacional popular" tanto en Argentina como en Latinoamérica y el mundo, que piensa más en el confusionismo chino, y después hay, en cambio, sectores más ideologizados que miran a la izquierda clasista mundial y cuando ven hacia China, piensan más en el marxismo leninismo. Ahora estarán felices los dos, pero no va a durar.

• - ¿Cuánto valor cree usted que tiene esa práctica ideologista que se nota mucho en el discurso del peronismo en un mundo que necesita de cuestiones más pragmáticas luego de las transformaciones comerciales que está sufriendo? Hasta China aparece como mucho más pragmática que el peronismo.

• - ¡Ah, sin dudas! Esto es un gran tema que va mucho más allá y es el tema de la Argentina contemporánea. Tiene que ver con la historia de esta región. No solamente China es más pragmática que Argentina, sino que yo diría que, en general, el este de Asia tiene una cultura mucho más pragmática que la latinoamericana que, en cambio, está embebida de espiritualismo. No casualmente el este de Asia supo aprovechar y continúa sabiendo aprovechar mucho más las oportunidades de crecimiento. Hasta cuando el mundo crece económicamente, el este asiático lo hace al 6 o 7% y Latinoamérica lo hace al 2 o 3%. Eso tiene que ver con la historia. Cuando el joven Jorge Mario Bergoglio en los años ‘80 decía que la gran culpa de todo la tiene Juan Calvino como uno de los líderes principales de la Reforma Protestante, al separar el corazón de la razón, no sé si tenía razón ni si es una definición totalmente exacta, pero se puede discutir. Yo creo que no fue totalmente negativo separar un poco la razón del corazón. Tener una actitud racional hacia los problemas de la política, la economía y la sociedad no está mal. Este pensamiento racional, racionalista o pragmático en Latinoamérica está muy poco difundido o, por lo menos, no logró nunca volverse hegemónico. De ahí, su pregunta: tanta ideología, tanto sentimentalismo, tantos lemas, tanto "pueblo", "pueblo", "pueblo"... pero finalmente muy pocas cosas concretas.

• - En 2014 o 2015 hablábamos con usted y nos advertía ya sobre el liderazgo de Bergoglio, ya como papa Francisco, en este sentido, esta línea ideológica en América Latina y el mundo. Después de hablar con usted lo hicimos con un compratriota suyo, el filosofo católico comunista Gianni Vattimo, que afirmaba, directamente, que el papa Francisco iba a liderar el "chavismo internacional". Hoy el Papa debe estar pensando en que esto es como una licuadora, ¿no? Inclusive el creador del Socialismo del Siglo XXI, Heinz Dieterich, con quien hablamos el año pasado, reniega de su creación...

• - Bueno, Gianni Vattimo se pasó un poco... No dudo que haya sido un gran filósofo, pero se pasó bastante en su apoyo al chavismo y creo que su imagen sale bastante manchada y lastimada por esa vinculación. Al mismo Papa hoy no le gustaría nada que lo asociaran demasiado estrictamente al chavismo. Sin embargo, si miramos a América Latina hoy, para bien o para mal, una nueva ola de gobiernos que el Papa llamaría "nacionalpopulares" se está afirmando. No sabemos qué van a hacer, si se van a comportar en forma diferenciada de los que antes fracasaron. Estoy pensando en Nicaragua, en Venezuela y bueno, también en el kirchnerismo. Veremos. Pero el Papa al apoyar este tipo de gobiernos, ya que su preferencia por gobiernos "nacionalpopulares" siempre fue extraordinariamente claro, respecto de otros que él llamaría "neoliberales", podría estar relativamente feliz, porque aquellos gobiernos del Pacífico como Chile, Perú, México y probablemente pronto Colombia también, que parecían pro occidentales, son justamente los que han cambiado y se han pasado a lo "nacionalpopular". En cambio, Maduro sigue estando allí, los kirchneristas están en el poder, Lula va a volver, por lo que en la geopolítica latinoamericana no le va mal ahora al Papa.

Ahora: una cosa es ganar elecciones y otra es lograr resultados positivos. Hasta ahora ni la izquierda, ni la derecha en Latinoamérica han logrado superar los problemas estructurales del continente, que yo pienso son de naturaleza cultural, como siempre lo repito. Admitiendo que se la quiera cambiar, cambiar la cultura implica el paso de muchas generaciones. No sé si Latinoamérica quiera cambiar la suya.

• - En este tiempo en que no hay debate, porque es el de las autoconfirmaciones y cada quien sale a reafirmar la suya, ¿qué le diría usted a la gente que no lo escucha porque lo acusan de ser "antiperonista"?

• - ¡Me gustaría decirles algo a los que no me escuchan, pero si no me escuchan, no me van a escuchar! (risas) Es totalmente inútil que yo les diga algo. No sé... bueno... "antiperonista"... Yo soy una persona que maduró sus ideas y sigue madurando sus ideas a través de sus investigaciones que son sobre temas como "el peronismo", "el populismo" tanto europeo como latinoamericano, sobre el pensamiento del pontífice y yo no soy creyente. Yo estoy estudiando todo el tiempo aquello con lo cual no comparto sus ideas. Entonces, si yo me paso la vida confrontándome, enfrentándome o midiéndome con el pensamiento de aquellos que están más alejados de mi sensibilidad, algún peronista podría escucharme de vez en cuando. No le va a pasar nada.

• - ¿Está escribiendo escribiendo algún nuevo libro para ofrecerle a sus lectores?

• - ¡Hay muchas cosas, además de clases, clases, clases

• - Bueno, pero a usted le gusta dar clases.

• - Me gusta. Me encanta estar con los alumnos, eso sí. En cambio ahora estoy más libre porque desde que critiqué al Papa en Italia me echaron de todos los medios.

• -¿Ah, sí? ¿Cómo es eso?

• - Antes le dedicaba bastante tiempo a escribir en la prensa, pero ahora ya no hay más espacio. Italia es un país mucho más papista que Argentina. Estoy escribiendo varias cosas y, entre ello, justamente un libro sobre el Papa porque una editorial me lo pidió. Es una reflexión político filosófica sobre el pensamiento del Papa a lo largo de toda su trayectoria. Después, estoy con un librito pequeño pero denso, sobre la noción histórica de "pueblo", en la historia, la filosofía y en la actualidad. Un librito pequeño que va a salir en Italia y ojalá sea traducido también al castellano.

Audio: Mano a mano con Loris Zanatta