Guadalupe Nogués: "Estamos más identificados por el odio a otro grupo que por quiénes somos nosotros"

Famosa por su charla TED X en la que analiza el fenómeno del fanatismo que divide en tribus a la gente, incapaz de pensar con otros y de escuchar argumentos, Guadalupe Nogués resulta hoy fundamental para abrir diálogos que se creen imposibles.

Alguien tiene que ceder. Pero no sucede. Todos sostenemos con (demasiada) fuerza y una capacidad de convicción extrema, las ideas que tenemos, sin dar tiempo a profundizar o escuchar las de otros. Así, es difícil entablar una conversación sin pelear, sin pretender anular al otro.

Una bióloga y docente encontró la forma de comprender este asunto. Guadalupe Nogués lo contó en una charla TED X que se volvió viral y que cada vez resulta más crucial en tiempos de desencuentro en donde cunden los fanatismos y la mentira que parece tan real, que termina siendo creída por muchos.

Su experiencia en la que hizo "un clic" -que cuenta al final de esta nota- le da autoridad de árbitro. La contó en un libro, "Pensar con otros", que puede leerse online (haciendo clic aquí).

Hablamos con ella.

- Muchas veces evitamos hablar con personas que piensan diferente, solo para no pelearnos. pero hay algo peor que es evitar hablar, esconder una opinión propia por miedo a generar un conflicto. ¿Cómo ve esta grieta desde sus observaciones?

- La grieta no solo es política, sino que hay conflictos que tenemos en nuestra familia, en nuestro trabajo. Se manifiesta en un montón de temas. A mi preocupa que sentimos que si hablamos, nos vamos a pelear y por eso muchas veces optamos por callarnos. Es como que eliminamos nuestra voz en un conjunto de voces disponibles, lo que también es un problema muy serio. Hace poco di una charla para tratar de invitar a ver este fenómeno y ver cada uno de los problemas que acarrea y sugerir, a cada uno desde su lugar, con las ganas que tenga, con la intención que tenga, a que hable a pesar de que no diga lo que otros quieran oír o lo que nosotros creemos que los otros quieren oír. Para hablar en este contexto y pelearnos, romper vínculos y que se nos aísle, tienen que pasar muchas cosas

- Debo confesar que muchas veces me he quejado de "la gente", entendida como público de lo que los periodistas contamos. Sucede que no quieren que les contemos una cosa que es verdad, sino que reafirmemos lo que ellos piensan. Nos piden que les mintamos. Y no corresponde que la función de los medios de comunicación sea reafirmar sus propios prejuicios solo para conseguir consolidar la audiencia. ¿Qué piensa al respecto?

- Es muy interesante. Periodista no soy, pero tengo una postura desde mi lado de ciudadana. Es cierto ese planteo. Intuitivamente todos consumimos los medios de comunicación que dicen las cosas de la manera en que nosotros creemos que tienen que ser dichas, en donde se plantean opiniones que son iguales a las nuestras y buscamos espejos de nosotros mismos y de lo que consideramos como nuestro grupo de pertenencia. Esto es un problema. En este momento, la dinámica que hay es muy compleja, en donde los consumidores de medios pedimos medios que digan lo que nosotros queremos que digan. Al mismo tiempo, los medios necesitan vivir de algo por lo que revelarse contra ese reclamo puede hacer que desaparezcan.

- Entonces desde los medios terminamos cumpliéndoles los sueños a su audiencia en lugar de informar.

- El poder de cambiar este ciclo lo tenemos nosotros y ojalá acompañe el periodismo profesional. Pero en este momento no sé cuan fácil es que esto pueda ocurrir por sí solos. Creo que debemos colaborar para que esto pueda ocurrir.

- Hay una búsqueda de la satisfacción del clic. En ese clic tenés que satisfacer o al dueño del medio, al que pone una publicidad o a la audiencia, siempre buscando saber qué te pide. Entonces el periodismo está buscando satisfacción, likes todo el tiempo y no contando lo que pasa.

- O estás contando la parte de lo que pasa que coincide con lo que tu público espera, ¿no? Me parece que eso tiene varios problemas: primero, uno fáctico, que tiene que ver más con los hechos, con que se nos cuenta entonces una parte de la realidad o una versión deformada o incompleta; y por otro lado, hay algo que no vemos tan fácilmente y es que nos vamos separando mucho entre nosotros. Se forman como pequeñas tribus, pequeños grupos que dejan de tener diálogo con las personas que piensan distinto o con las noticias vistas desde otra mirada. Esa rotura del diálogo no es solamente una cuestión de vínculos, una cuestión del estilo "ojalá todos nos quisiéramos más". Es muy pragmática: tenemos que poder convivir en sociedades que sean plurales, que acepten la diversidad. En mi opinión personal, con los límites de que si alguien es extremista y lo que propone es destruir a un determinado grupo de personas, no me interesa darle espacio. Pero alguien que piensa políticamente algo que yo no pienso, por supuesto que sí. ¿Dónde está el espacio para que eso ocurra hoy? Esa es una duda que me planteo y me parece que es importante que sea dialogado.

- ¿En qué momento nos pasó que todo tema es religioso? Hay como un rendimiento de pleitesía a determinadas personalidades o ideas, en donde no se tolera que haya quien te desacredite o que te haga dudar.

- Eso siempre estuvo con la humanidad y siempre estará, forma parte de cómo somos las personas. Es muy importante para nosotros tener nuestro grupo de pertenencia y ser aceptados. Es importante para nosotros que nuestras ideas sean centrales y que se mezclen un poco con quiénes somos: un "yo soy lo que pienso". Eso es algo que ocurrió siempre, así como ocurría siempre que la gente se moría a los 30 años...

- Entonces quiere decir que es una realidad que se puede cambiar...

- Se puede cambiar, tenemos que estar alertas y es más, podemos tratar de superar un poco nuestra naturaleza para buscar el bienestar común.  Este fenómeno que menciona se conoce como "tribalismo", que es esta situación en la que nos agrupamos con quienes piensan como nosotros pero además, lo que nos identifica es nuestro odio común a quienes piensan otra cosa. Estamos más identificados por el odio a otro grupo que por quiénes somos nosotros. Esto si bien está presente desde siempre, hoy lo está categóricamente. Ocurre quizá más rápidamente, porque así lo permiten las redes sociales, que nos reúnen virtualmente con las personas que piensan como nosotros y separan del resto.

- ¿Cómo se cambia?

- Desarmar este mecanismo tiene que ver con que nosotros podamos poner una mirada amorosa, pero crítica. Ver en nosotros mismos cuáles de mis ideas voy a defender a muerte porque forman parte de mí, porque son mis valores y lo que yo creo que está bien, y cuáles son ideas que tal vez no sean tan importantes. Puedo estar equivocada y necesitar que alguien me argumente otra cosa para darme cuenta de que estoy equivocada.

- Parece una tarea difícil...

- Es que hay ideas que tal vez no deberían ser tan parte de nosotros. Deberíamos poner exponerlas y estar dispuestos también a cambiar de opinión. Creo que otras de las cosas que está pasando socialmente es que resulta muy difícil cambiar de opinión porque eso está muy penalizado tanto para nosotros en nuestra vida cotidiana como para un medio de comunicación, un periodista o un político. Que hoy un político cambie de postura se penaliza, uno desconfía. Pero hay que pensar que quizás cambiar de postura obedece a reconocer que probablemente la idea que se tenía antes no estaba bien y ahora está un poco mejor. Creo que necesitamos esa flexibilidad, pero no sé si hay espacios en los que esto pueda pasar. 

- Pensando en la democratización que provoca el acceso a las redes sociales, esos espacios deberían estar probablemente allí. Su planteo en la charla TED X que se viralizó y por lo que estamos hablando ahora es un ejemplo de que sirve. Pero hay otro planteo: ¿está de moda el fanatismo?

- No sé si está de moda. Sí es lo más visible, y no es lo mismo. Es muy visible por sus características de gente se trata de gente que tiene alguna postura que quiere defender con muchísima intensidad y entonces la cuenta por las redes o le cuenta a la gente personalmente. Pero hay que no estamos viendo, que está invisible y es cuántos de nosotros no nos callamos alguna opinión que pensábamos que podía ser difícil decir. Creo que todos, algunos más, otros menos, en determinada situación, nos callamos. Cuando nos callamos no somos visibles. Entonces, para contrarrestar ese fanatismo visible tenemos que ver que probablemente nosotros, los no fanáticos, seamos mayoría, pero tenemos que lograr participar de las discusiones en nuestros términos. Meterse en un ambiente fanático te va a excluir.

- Al invisibilizarnos nos estamos apartando del mundo, en cierta forma. Por reprimir lo que opinamos quedamos fuera de la sociedad.

- Y se ve mucho más lo otro, mientras continuamos alienándonos progresivamente. Tenemos mucho poder en ver que somos muchos, que queremos otra manera de conversar y vincularnos y de que podemos generar esos espacios.Se puede. Lo he hecho. Ayudé a que se logre en algunos lugares y cuando ocurre es tan hermoso, cambian tanto las dinámicas que las decisiones se vuelven mejores. Hay esperanzas. 

- Para saber más sobre usted, la gente debe conocer que es bióloga de origen. ¿Cómo es que se metió en estos temas y a qué se dedica?

- Hoy me estoy especializando en muchas cosas (risas) mi clic fue una situación de la docencia que expliqué en mi charla TED X. Teniendo toda mi formación científica y con muchísimos años de experiencia docente encima, yo estaba en algún punto sintiéndome muy a gusto y muy segura de que la educación era la solución. Sigo creyendo que la educación es por lo menos gran parte de la solución. Pero me encontré con una situación concreta en el aula en donde no logré llegar por el lado de los argumentos, de las evidencias, de lo que se sabe. O sea, de lo que se considera de la educación: dar información de una manera que el otro la pueda entender. Eso no alcanzó. No alcanzó porque lo que no sabía en ese momento y supe más tarde es que muchas veces lo que nosotros creemos, por nuestra emoción alrededor de una postura, es tan fuerte que nos impide asimilar la información. Eso, que se suele conocer como posverdad, me hizo hacer el clic. Necesitamos información, necesitamos transmitirla y no siempre va a alcanzar. Y como no siempre va a alcanzar, ¿qué es lo que necesitamos sumar? Necesitamos entender que tanto los demás como nosotros mismos estamos sometidos sin querer a emociones que nos trastocan todo, a creencias, a tradiciones, a las opiniones de nuestro grupo, al hecho de que sabemos cosas de manera mejor o peor. Todo eso también necesitamos incorporarlo.

- Desde la prensa tenemos mucho para decir. Nos exigen definirnos, siempre. Si somos "celestes" o "verdes". Es imposible definirse todo el tiempo en torno a todo.

- Todo el tiempo nos están pidiendo eliminar matices y obviamente que cuando uno vota o toma una decisión, está definiendo. Pero no debería ser lo primero, sino lo último. No podemos partir de la postura, sino que tenemos que llegar a tener una postura. En el trayecto, nos conviene postergar nuestra definición de la postura y escuchar, estudiar, reflexionar; ir, venir. Las cosas son inciertas, complejas. A veces tienen muchas aristas. Tenemos que balancear un poco todo esto. Todo no lo puede saber uno solo y hay que pedirles ayuda a expertos. En el debate or la despenalización del aborto lo que sucedió, por ejemplo, es que de inmediato se definieron las posturas y, desde allí, es muy difícil de desarmarse. Ojalá se hubiera dado de otra manera, desde un "quiero escucharte a vos". Preguntar más y hablar mucho menos, algo que no solemos hacer. Son pequeños cambios que no es justo que se lo hagamos solamente a los otros. Poco a poco estamos madurando. Así como van las cosas, no andan. Hay que ver la manera más provechosa de salir.

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