Francisco Ljubetic, exfiscal chileno: "Si la violencia mapuche sucediera en Buenos Aires, ya la habrían controlado"

El exfiscal de La Araucanía Francisco Ljubetic tiene una opinión muy propia en torno al origen, desarrollo y finalidad de los grupos que ejercen la violencia, y los separa de los reales descendientes de la etnia mapuche que prefieren la convivencia y que tienen reclamos que hacer, pero los canalizan dentro del Estado de Derecho y sus normas.

Durante unas dos décadas, grupos violentos que reivindican la etnia mapuche, pero que no los representan, de acuerdo a la evidencia, a todos, generan desmanes, cometen delitos y ocasionan muertes del otro lado de la cordillera, en Chile.

Ese país recién ahora se da cuenta de que hay una organización detrás que genera terror para sumar apoyos para escindirse de ese país y establecerse como "nación mapuche".

La situación ya no es un asunto meramente chileno, debido a las conexiones entre los líderes de aquel país y los de la Patagonia argentina. De hecho, un argentino, que no se reconoce como tal, pero que pidió ayuda a la embajada en Santiago, Facundo Jones Huala, está preso en Chile por actos violentos protagonizados allá.

Encuesta sobre la actitud de Fernández ante el conflicto con mapuches violentos

El exfiscal de La Araucanía Francisco Ljubetic tiene una opinión muy propia en torno al origen, desarrollo y finalidad de los grupos que ejercen la violencia, y los separa de los reales descendientes de la etnia mapuche que prefieren la convivencia y que tienen reclamos que hacer, pero los canalizan dentro del Estado de Derecho y sus normas.

Dialogó este sábado, a fondo, con el programa "Tormenta de Ideas" que se emite desde las 8.30 por radio Nihuil.

El exfiscal y académico chileno, en diálogo por Zoom con "Tormenta de Ideas".

- Usted nos puede ayudar a comprender qué pasa, porque son situaciones prácticamente idénticas a ambos lados del cordillera con grupo que, aparentemente, tienen vasos comunicantes, están conectados entre sí a nivel histórico y a nivel de accionar en la actualidad. ¿Qué representan estos grupos actualmente, porque ya nadie se cree la cuestión de los reclamos aislados?

- Efectivamente, durante todo este tiempo y cómo lo mencionaba, durante más de dos décadas en Chile. Con un conflicto que ha ido en crecimiento y ha ido en aumento sostenido y, además, no solamente en cantidad sino que también la dureza y la crueldad de los hechos violentos. Eso es lo que efectivamente tiene en el tapete público y en la discusión política la situación de la macrozona sur, que para nosotros constituyen tres regiones que la del Bio Bi, la Araucanía y también la de Los Ríos. En la Araucanía y Los Ríos nosotros compartimos frontera con la provincia de Neuquén, con Río Negro y en algún sitio también con Chubut qué son las provincias que están siendo afectadas por esta, yo no iría incipiente violencia, sino que ya están con una marca un poco más sostenía y también con mayor número. De este modo que tenemos una historia común, son países vecinos y, según una de las teorías, habían personas mapuches de ambos lados de la cordillera, aunque en realidad hay algunos que critican esa teoría diciendo que en definitiva fueron los mapuches los que de alguna manera se orientaron hacia el sector del este, cruzando la cordillera a lo que hoy es Argentina, y de alguna manera violentaron la presencia de los que eran originarios, Los Tehuelches. Pero el fondo del asunto es que en conflicto en ambos países se ha desarrollado, en el caso nuestro con mayor tiempo y en el Argentino con menor tiempo. Pero el camino que han adherido andar este conflicto Argentina, es muy similar a lo que nos ha sucedido en Chile y en qué está macro región sur. De este modo, cualquier observador, por muy miope que sea su análisis, va a tener que concurrir de que los los hechos que suceden allá y acá son realmente, no voy a decir idénticos, pero la similitud es tan apreciable que uno tendría que presumir la misma situación que está viviendo en Chile hoy día y su desarrollo es muy probable que también sucede en Argentina.

- Hay una matriz común en el accionar no tiene que ver con la utilización de bombas molotov, incendio de instalaciones comunes para la población, emprendimientos turísticos, fincas privadas y viviendas. Hay un montón de cuestiones que tienen que ver con una matriz común entre entre el accionar en Chile y en la Argentina. Con estas características, y con su experiencia. Se los pueden calificar como una organización, es muy duro el término que se está utilizando en Chile y se empieza hablar en Argentina, de terrorismo. Es un término extremo, pero del otro lado también hay mucha candidez frente al reclamo de presuntos aborígenes perjudicados por todo el resto de la población.

- Efectivamente, parte de la temática está precisamente en la instalación, por parte de cierto grupo, de algunos discursos que claramente lo que buscan es desviar la atención de lo que realmente esencial. Voy explicar brevemente esta posición. Nosotros hablamos durante mucho tiempo de hechos aislados. Nosotros digo como país, pero la verdad que los que hablaron de hechos aislados fueron las autoridades de turno, porque no le querían dar el trasfondo y reconocer una planificación, una estrategia con logística para llevar adelante una modificación de un estado de cosas que, en definitiva, es lo que buscan en sus declaraciones. Lo que buscan por un lado es una reparación histórica y por otro el reconocimiento de una Nación Mapuche. En el caso nuestro no está muy distante de lo que se declara en los grupos de la Patagonia argentina. Esto que quiere decir, y te voy a hablar en primera personas como si fuera ellos. Somos los que buscamos esta reivindicación de tierras ancestrales que siempre nos pertenecieron y que territorial de siempre y que fueron quitadas. Queremos que no la devuelvan que nos las restituyan. Por lo tanto en una lógica institucional, en un estado democrático. eso es una problemática. Estas tierras están incorporadas en el sistema registral que el estado reconoce desde el siglo XIX y, por lo tanto, la titularidad y el dominio está perfectamente determinada y hay que idear mecanismos para comprar esta tierra por parte del Estado para poder retornarlas a la comunidad indígena. Eso por una parte, y por la otra, queremos construir una nación, que se nos reconozca como tal y tener nuestra propia autonomía. Es decir, en términos bien simples, un país dentro de otro. 

Aquí no estamos hablando del caso de Argentina que es un estado federal y que sería otro estado federal reconocido, sino una franja de territorio que, desde el punto de vista histórico, fue de este pueblo mapuche y que ahora nosotros queremos que sea propia y que el Estado así lo reconozca. Sería una franja que dividiría a ambos países, porque va desde el Pacífico hasta el Atlántico. Esta franja se reclama, digamos por autonomía, para que se instale la nación mapuche en el caos nuestro y que sería probablemente el mismo requerimiento en Argentina. Pero, ¿qué es lo de fondo? ¿Tendrán estos derechos?¿Habrá, si es necesario, que abocarse estudiar una política pública global integral que permita la integración completa y permanente del mundo mapuche en nuestro institucionalidad? Yo creo que nadie podría negarse ni posibilidad para ello, porque eso es correcto y son requerimientos y planteamientos que tienen que ser abordados en un estado democrático. Sin embargo, los grupos radicalizados son hechos violentos en contraposición a la regla democrática de nuestros países y va a ser muy difícil parar o reducir la violencia en sí misma porque estos grupos lo que pretenden es tener instalado en el colectivo el temor y junto con ello al estado, sus instituciones y servicios. Frente a ello que posibilidades de acercamiento tenemos si al frente nuestro adversario, nuestros adversario en la violencia me refiero, no pretende sentarse en ninguna mesa. Entonces le hace un flaco favor al mapuche verdadero, al que quiere oportunidades, vivir en paz, que quiere trabajo, que quiere criar a sus hijos, al que quiere ser como cualquier ciudadano de nuestra república. En algunos momentos incluso, escuchando este discurso violentista, puede incluso adherir, porque sino no es oído en el diálogo formal busca también, de alguna manera, ampararse en este diálogo de violencia o qué busca la violencia, lo cual evidentemente qué es más peligroso. En la medida que aumentan los adherentes pacíficos, entonces el conflicto ya pasa a un nivel distinto. 

Hay una violencia 4.0, a lo mejor Argentina está en 2.0 o caminando al 3.0  Esto es para Argentina, que es lo que yo sostengo, una crónica de una violencia anunciada en Chile, pero que se comparte y que se traspasa a la Argentina. Las personas de acá con las personas de allá conversaron, no tengo ninguna duda que se han reunido, no tengo ninguna duda que tienen planteamientos comunes y para eso no se necesita una cuestión física. Los medio comunicación y la conectividad lo permite. Hay personas mapuches argentinas que fueron identificadas en reuniones en Chile, precisamente con personas de la etnia chilena. Y bueno, hay un condenado por un hecho de violencia en el sur, que está cumpliendo precisamente esa penales, es uno de los principales líderes de los hechos de la violencia en la Patagonia.

Tehuelches, el pueblo originario de la Patagonia y la invasión mapuche

- En esta cuestión binacional que estamos viendo, que se está produciendo, ¿también se ha podido detectar en Chile la presencia de armamento argentino?

- Es una tesis que se investigó. Incluso, en coordinaciones que hace ya una docena de años se mantenían entre las autoridades políticas, y también policiales, chilenas con las argentinas y que el tiempo desdibujó y se perdió, ya se hablaba precisamente de esa posibilidad. Se decía que a través de los pasos clandestinos el armamento podría circular en un circuito desde Argentina a Chile. Esto por una razón bien particular y es porque la fabricación de armamento en Chile está bastante restringida y por lo tanto, la venta y la circulación es lo mismo. Lo que hay es clandestino y Argentina es un buen exportador de armamento. Para eso hay que comprar o permutar, y para eso se necesitan recursos. El financiamiento viene normalmente de la comisión de otro ilícito. El robo de madera, el robo de animales y últimamente el narcotráfico. Esto está documentado, esto es real. 

- Lo que usted está contando los aparta de un objetivo meramente político, también hay un objetivo delincuencial. Veo muchas similitudes con las FARC en Colombia. ¿Es posible que haya un vínculo con este grupo guerrillero?

- No tengo, ni conozco alguna información fidedigna, sobre aquello que permanezca activa, pero lo que hay sí es que hay antecedente de personas mapuches de nuestra zona, tienen una circulación a través de viajes realizados entre el 2004 y el 2006 con destino precisamente a Colombia. Corroborado y acreditado por los pasos fronterizos con documentación oficial. Como con cualquiera de nosotros queda registros de la entrada y salida de los países respectivos. La estadía varía. De hecho, una fue un mes, hasta un poco más extensa superiores a 6 meses en el caso de algunos de ellos. La incautación de material informático cuándo se bombardeó el último campamento de las FARC en la selva ecuatoriana, se encontraron correos electrónicos en donde se intercambia información sobre mapuches con problemas con el Estado que podrían visitar sus campamentos. Yo diría que cualquiera persona no puede ser tan ilusa de pensar que una estadía de un mes o más en suelo colombiano, precisamente en esos campamentos, lo que fue acreditado por policía desmilitarizada  de las FARC que reconocieron a un par de personas chilena en los campamentos, fue para compartir la historia compartir, la realidad, compartir la experiencia, compartir la capacitación y después encontramos en Chile un manual de cómo actuar en acto violentos en una persona que fue detenida y que fue uno de los viajeros. 

El manual impreso de las FARC da cuenta cómo está la instrucción para llevar adelante determinados hechos de violencia, de todo tipo, es decir incendios, ataque a vehículos de pasajeros, camiones, el encierro forzado de personas. En el fondo tomar posesión de poblados, despoblar territorios con amenazas para ahuyentar a los legítimos titular para poder tomar posesión. Ellos llaman a esos territorios liberados, nosotros le llamamos territorios controlados por la violencia. Y bueno, en Argentina hay terrenos con una ocupación permanente. Ingresaron esta personas, la policía los ahuyenta y luego vuelven a ingresar y colocan las pancartas y los lienzos de territorio mapuche. Bueno y después nos acercamos a las ciudades, atacamos a ciertos lugares específicos. Un desafío ya no solamente en la ruralidad genera impunidad. Es difícil identificar a los autores. Sin embargo, cuando nos acercamos a la urbanidad, esto es claramente un desafío de fuerza. Tenemos el poder de fuego, de violencia y podemos desestabilizar al sistema y también generar pavor en la población.

Debate sobre mapuches y tehuelches: 69% de los argentinos lleva sangre indígena

 - Si es tan clara la violencia,  por qué los gobiernos han dejado pasar tanto tiempo sin actuar, como primer lugar, y luego sin llegar a controlar que se termine con este tipo de acciones violentas. En la Argentina el gobierno actual lo mira con simpatía y los protegen.

- Es una pregunta de fondo que resulta difícil porque las que deberían dar esta respuesta con precisamente las autoridades que permitieron que esto proliferar y llegara a los niveles que nos encontramos. Si esto sucediera en la provincia Buenos Aires, no tengo ninguna de que ya habría sido controlado que habías ido ya controlado con total voluntad política para ello. Pera esto está muy lejos del centro, está muy lejos de la atención. El discurso político de la autoridad es que son hechos aislados. Eso es tapar la vista con algo que la evidencia destapa fácilmente. No ha habido voluntad política.

- Acá hay todo un debate sobre el origen de los mapuches. Están quienes insisten en que también son originarios de toda la Patagonia Argentina, pero también se dice que los mapuches hicieron un genocidio en su momento con los tehuelches. ¿Cuál es la versión en Chile?

-Precisamente lo contrario. Esto era un gran territorio mapuche de cordillera a mar en ambos sentidos. Tanto es así que el concepto territorial Wallmapu, que seguramente usted ha escuchado, incluye dos grandes sectores. El de Argentina, Puel Mapu, y el de Chile, Willi Mapu, o sea el WallMapu, que es la tierra de todos. En esta lógica ese territorio es también una reivindivación ancestral mapuche. Pero la historia, también se cuenta desde la otra perspectiva, que efectivamente había un grupo de origen que eran los tehuelches y que fueron exterminados. O sea, hubo una violencia para poder hacerse de esas tierras que, naturalmente, harían ilegítima cualquier reclamación. Esto porque sería incoherente una reclamación ancestral basados en títulos espurios, lo que haría más dudosa la reclamación reivindicatoria en la Patagonia argentina. Yo creo que es un tema importante, porque para saber lo que nos ocurre en este sigo XXI uno tiene que saber qué pasó en su origen. Nadie está en contraposición a ellos y en lograr reconocimiento y soluciones efectivas para lograr el desarrollo integral del mundo mapuche. Acá en nuestra zona tenemos, tenemos declarado que en La Araucanía una cuarta parte es mapuche. Entonces convivimos diariamente en todos los ámbitos de la vida y por donde uno lo mire tenemos este encuentro y no desencuentro. Cuando uno quiere buscar una solución tiene que tener estos pilares en frente y no el de la violencia.

El audio completo de la entrevista con el exfiscal Francisco Ljubetic

Leé a continuación el debate sobre mapuches y tehuelches como pueblos originarios de la Patagonia:

- Tehuelches, el pueblo originario de la Patagonia y la invasión mapuche

- Sobre tehuelches y mapuches: respuesta al diputado Cairo

- Tehuelches y mapuches, ¿"primos" o adversarios?: respuesta a Pedro Zalazar

- Debate sobre mapuches y tehuelches: 69% de los argentinos lleva sangre indígena

- La analogía de Rosendo Fraga: los mapuches y ¿quién es el "pueblo originario" de España?

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