José Luis Rodríguez Zapatero: "El fenómeno de las polarizaciones y extremos en la política va a ser efímero"

El expresidente del Gobierno de España entre 2004 y 2011, José Luis Rodríguez Zapatero, dialogó con los periodistas Gabriel Conte y Santiago MOntiveros en el programa "Tormenta de Ideas" por Radio Nihuil. Dijo que "El Fondo Monetario Internacional es casi un fondo para la Argentina". Venezuela, Borges y el impacto de ganar un Mundial de Fútbol, como pasó con España durante su Gobierno.

G. Conte y S. Montiveros

José Luis Rodríguez Zapatero es un político español que gobernó su país entre 2004 y 2011. Goza de gran popularidad en Argentina y él mismo disfruta de la agenda de temas de nuestro país. Dialogó sobre España, Argentina y Venezuela, el país en donde interviene intentado que haya diálogo entre el régimen de Nicolás Maduro y la oposición, con el programa "Tormenta de Ideas" que se emite los sábados a las 8.30 por Radio Nihuil de Mendoza.

Un punto de análisis político clave fue el resurgimiento de las polarizaciones y extremos en el debate político, a lo que le auguró poca vida.

No quedó afuera de la agenda su opinión sobre el peronismo y el contrapunto con la presidenta de la Comunidad de Madrid, Isabel Díaz Ayuso, que culpó a esa fuerza por valerse de la pobreza y los recursos del Estado para perdurar.

Se entusiasmó con Jorge Luis Borges sobre quien ha escrito un ensayo y es su gran admirador, y no evitó poner de relieve la condición conservadora del escritor y su posición de socialista. Buscó en la charla devolver la autoestima perdida a los argentinos, de acuerdo a su diagnóstico sobre el país.

El diálogo por Zoom con el expresidente español.

El diálogo por Zoom con el expresidente español.

- Lo vemos muy activo permanentemente, ¿cuál es su rol en la actualidad?

- La verdad es que en efecto estoy muy activo con Latinoamérica, quizás esto ha tenido que ver con la participación que tuve, muy intensa, en el proceso de diálogo de Venezuela y espero que se retome, y a partir de ahí, como siempre surge de la vida, es una cadena de compromisos, especialmente con Latinoamérica, mi pertenencia al Grupo de Puebla, mi participación en muchos foros de debate sobre la integración latinoamericana, el futuro de Latinoamérica, y aparte de eso hago muchas actividades como suele ser habitual a los expresidentes, de participación en seminarios, conferencias, y también presido el consejo asesor de un think tank y pertenezco a varios patronatos sobre todo el mundo de las personas con discapacidad. O sea tengo una actividad bastante intensa, quizás más de la que me gustaría.

- ¿Cómo califica al gobierno de Venezuela? ¿Usted defiende a Maduro o lo está tratando de reconducir a la senda democrática?

- Bueno, la política es una inteligencia de la realidad, es una búsqueda de acuerdos, los mejores productos de la historia política son siempre los acuerdos que parten de diálogo y eso es lo que he defendido en Venezuela, y creo además que se está imponiendo porque hemos visto que ahora se está recuperando el diálogo entre el gobierno de Estados Unidos y el de Venezuela. Quizá en las próximas fechas se vuelva al diálogo gobierno oposición. Creo que toda salida, aunque cueste, aunque sea un esfuerzo grande, sobre el diálogo, es muy importante. Y sobre la situación global voy a invocar a un genio argentino, una cita de Borges. Borges escribió "estos son los años peores de la historia, esto lo han pensado todos los hombres en todas las épocas". Me parece que es una buena aproximación para tomar un poco de distancia en tanto y en cuanto la historia es una historia cíclica, de convulsiones, y ahora en efecto tenemos un momento, pienso que un momento de trance, en cómo se va a definir el siglo veintiuno y que ha sido acelerado por la pandemia y por la guerra de Ucrania. Yo vaticino que los populismos, que las extremas posiciones como la extrema derecha en algunos países europeos, creo que va a ser bastante efímero, Trump perdió, es probable que Bolsonaro, y eran los dos grandes referentes internacionales, y van como ondas, quizá en España y, en mi opinión, Vox está ya declinando, Suecia es verdad que ahora ha emergido, pero puede ser un ciclo. Y lo que constatamos es que cuando estas posiciones extremas que quieren acabar con todo, teóricamente porque todo está mal, presentan grandes debilidades porque sus proyectos son débiles, entonces tiendo a pensar que va a ser cíclico y que el grave problema de este momento geopolítico global es la dificultad de establecer un sistema internacional que funcione, se ha roto especialmente con la guerra de Ucrania y vemos la tentación a los bloques, a una confrontación de bloques más o menos activa, más o menos intensa, cuando en mi opinión la senda del progreso de la humanidad será siempre y ha sido siempre una senda de progreso de cooperación y colaboración, y por eso no creo en la desglobalización, creo que es una especie de reacción ante las dificultades, porque la ciencia es global, la tecnología es global, la sociedad es global. 

Zapatero y Nicolás Maduro.

Zapatero y Nicolás Maduro.

Hoy estamos viviendo ya incluso un mercado laboral global, porque el teletrabajo permite a la gente poder vivir en España y trabajar para una empresa canadiense, o vivir en Argentina y trabajar para una empresa sueca, eso estamos empezando a verlo ya y por tanto es muy difícil, creo que es imposible, que pongamos puertas al campo, a ese proceso de globalización. Lo que sucede es que no tenemos instituciones globales, gobernanza global y como la historia demuestra seguramente nos va a costar construirlo. Pero fíjese los datos globales de educación en el mundo, de expectativa de vida, han progresado en estos últimos 40 años como nunca en la historia, y tenemos que convencernos a nosotros mismos y hacer la profecía contraria, que con ese cambio histórico en la educación, en la expectativa de vida, en la salud, pues seremos también capaces de superar este momento crítico.


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- ¿Cómo define usted a Maduro? ¿Como un presidente democrático o como un dictador como lo definen incluso algunos líderes de América Latina?

- Creo que la tarea de alguien que quiere construir no es definir sino es proponer, es superar los adjetivos, las descalificaciones, porque si solo nos dedicamos a atribuir a otro una condición negativa pues ya empezamos a no poder dialogar, el diálogo pasa por el respeto en primer lugar y el reconocimiento. Yo le podría hacer la trayectoria de lo que ha pasado en los procesos electorales en Venezuela porque lo conozco muy bien desde el año 2015, pero más allá de cada circunstancia concreta y de la responsabilidad de unos y otros, lo cierto es que en Venezuela se dio un conflicto entre dos visiones antagónicas muy enfrentadas que seguramente en algún momento tendrán que refundar un pacto de convivencia, y cuidar las palabras es empezar a cuidar los consensos, por eso siempre estoy alejado de las descalificaciones exageradas, de un entendimiento de culpabilización a una u otra parte de dos visiones y de dos partes que hay en la sociedad venezolana. Afortunadamente puedo decir que en Venezuela estamos empezando a mejorar. Y ojalá podamos llegar a las elecciones de 2024 con unas elecciones competitivas donde participe la oposición y donde la ciudadanía venezolana decida libremente su futuro.

- ¿Por qué en estos siete o seis años no se ha logrado una salida pacífica a la crisis que hay?

- En efecto casi siempre cuando obviamente la salida se ha retardado, ha habido graves problemas, claro, la lectura es difícilmente positiva pero le diré, en 2017 yo estaba en plena intensidad de la tarea, hubo una situación de conflicto ya en la calle de pre conflicto civil, no quiero utilizar una palabra mayor que podía ser guerra, pero hubo cien muertos, yo estaba allí en Caracas y intentaba por todos los medios reunir a ambas partes para buscar una salida mínima, porque una vez que ese momento se desbordara hubiera sido todo casi imposible. Creo por tanto que hemos evitado, hemos logrado con todas las dificultades un discurrir pacífico del conflicto, del grave conflicto y de la grave crisis pero sin que se desbordara a situaciones mucho más graves y con mucho esfuerzo y con mucho trabajo intentar reconducir la situación. 

Debo decir, como casi siempre, los extremos se tocan y hubo un momento para mi muy preocupante que fue precisamente la elección de Trump, conicidiendo con bastantes gobiernos conservadores de Latinoamérica que parecía que podían dar un vuelco radical a la situación de Venezuela, mi pronóstico siempre era que eso no iba a pasar y que era necesario volver o estar en el diálogo y mire usted por dónde, con el tiempo, al cabo de cuatro años esa tesis se ha impuesto y me parece que siempre es mejor el plan B que el plan A en política, mi experiencia me dice que es mejor el plan B porque el plan A siempre se hace en una mesa, es teórico, está lleno de ambiciones últimas y la política, en democracia, buscando la convivencia debe tener siempre de fondo una sintonía que es la contención, el límite, el no intentar todo a la vez, y yo he discutido mucho con opositores venezolanos y dije: primero paz y luego justicia, y hagamos mientras tanto un tránsito lo más democrático posible. 

Es mi filosofía, es mi concepción de la política, lo ha sido no sólo en Venezuela sino ante otros confictos que en su momento como presidente de gobierno me tocó administrar, gestionar, unos muy difíciles. Para algunos esta posición es buenista, ingenua, débil con los duros, respeto esa posición pero a mi me parece que es el método. Yo todas las cosas importantes que he conseguido en política, las que yo considero logros han sido a través de mucha paciencia, diálogo, generosidad y humildad.

- ¿Puede ser que las necesidades económicas estén condicionando al éxito de las posiciones extremas? Hasta ahora hemos visto en el mundo muchas posiciones absolutamente extremas, después de la pandemia lo tenemos a Biden negociando con Maduro por el petróleo y otras cuestiones económicas...

- Quiero pensar que no sea sólo el petróleo. Quiero pensar que sea una reflexión de la posibilidad de agotar todas las posibilidades últimas en el diálogo. Yo he dialogado con el gobierno de Venezuela, antes invocaba aquí a Leopoldo López, podría ampliar esa lista, y por supuesto que es un diálogo, como todos los diálogos políticos en situación de crisis, no fácil, pero si yo pensara que en Venezuela no es posible el diálogo ni es posible una elección democrática en la que se respeten los resultados que para mí es la condición demócrata, la aceptabilidad de la derrota, es fácil ser demócrata si se gana siempre, pues no hubiera estado trabajando en Venezuela. Y le añado que la historia nos demuestra que la evolución de las economías, de la situación económica impacta, es lo que más impacta en la política. Cuando hay crisis, y venimos de una crisis latente que no se ha superado desde 2008, la crisis financiera global de 2008-2009, pero desde ese momento hay una especie de sismos políticos, extremismos, partidos que casi desaparecen, cambios políticos, y estoy hablando de las democracias bastante consolidadas, esto ha sido así a lo largo de la historia, si uno ve los antecedentes de los peores momentos del siglo veinte siempre venían precedidos de graves crisis económicas, y ahora tuvimos además la crisis de la pandemia, que es una crisis no previsible, pero que ha provocado además del impacto económico otro impacto muy preocupante que el otro día ponía de manifiesto Naciones Unidas en su informe anual de desarrollo humano y es quizás este el momento desde hace décadas de mayor incertidumbre, inseguridad, desconfianza, angustia ante el futuro de las sociedades en el mundo en general y que esto está provocando ese gran desasosiego que hay. 

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Este es el momento en que seguramente por eso necesitamos más política y más políticos de la palabra, del diálogo, del acercamiento y del entendimiento. Quizás cuando emerge el riesgo de más radicalidad hay que contraponer una capacidad de diálogo y eso es lo que algunos pensamos, creo que afortunadamente Latinoamérica, a pesar de lo que se dice, anota importantes virtudes en este ciclo. Yo lo reflexionaba en estos días en algún foro, hemos visto grandes movilizaciones no sólo en Chile, en Colombia, en la crisis de Venezuela, problemas serios en muchos países y sin embargo todas las salidas están siendo salidas en las urnas, salidas democráticas, con el resultado que sea, pero democráticas, y no sólo democráticas sino con aceptación de los resultados. Insisto en esta idea, mientras el valor general en Latinoamérica se conserve, y ahora tenemos Brasil que no tengo ninguna duda de que también gane quien gane se va a producir la aceptación democrática, eso dice mucho de un continente, de una región. Fíjense que esto no se comenta, es la única región en el mundo que no tiene ningún conflicto bélico o casi bélico abierto, ningún conflicto entre naciones, incluso cuando hay alguno se acude a los tribunales internacionales, pienso Bolivia y Chile con su conflicto de la salida al mar, esto solo pasa en estos momentos en Latinoamérica. Creo que es bueno que se miren con autoestima en un mundo que, fijese cómo está Europa del este, la terrible guerra que tenemos, África tiene 10, 12 conflictos bélicos abiertos muy graves y en Asia Pacífico tenemos toda la situación del Mar del Pacífico, Taiwán, todos los días estamos un poco en vilo a ver qué pasa en Taiwán, por ejemplo. Sin embargo en Latinoamérica no, por eso tengo una gran confianza en que Latinoamerica pueda jugar un papel que ya jugó, por cierto, en el siglo pasado después de la creación de Naciones Unidas, de ser un referente para la paz, para un ciclo que no termine con conflictos. 

Latinoamérica tiene una gran posición internacional aunque no lo parezca, un continente en paz, está a punto de terminar el último grupo guerrillero que es el ELN en Colombia y además tiene capacidad de dialogar con Oriente y Occidente, está bañado por el Atlántico y el Pacífico, tiene relación intensa con China, con Estados Unidos y con Europa, no hay una región que tenga este potencial y este potencial en mi opinión debería ser un modelo y ojalá el estadío superior que, en mi opinión necesita Latinoamérica, que es la integración, muchos de los desvelos, muchas de las insatisfacciones y seguramente reducir la desigualdad económica y social que es la pobreza que es el gran problema de fondo de Latinoamérica, podrán tener una salida con ese proceso de integración. Naciones jóvenes, no podemos ser más exigentes.

Europa estuvo en guerra casi dos mil años hasta que después de la Segunda Guerra Mundial se produjo un ataque de razonabilidad y fuimos a la Unión Europea que sin duda alguna es un escenario de paz, de progreso, de democracia, y ojalá Latinoamérica tenga la capacidad de impulsar esa integración siendo como es una región homogénea, con recursos naturales. Ahora estamos en el debate de que las materias primas van a ser eso que llaman "materiales raros", todo lo que garantiza el mundo la conectividad y Latinoamérica tiene muchísimos, a mi me daba satisfacción ver que argentina y Bolivia discutían a ver quién tiene más reservas de Litio, el Litio es un potencial extraordinario de riqueza en la sociedad a la que vamos y en la economía a la que vamos. 

Pienso que es muy importante que Latinoamérica ponga esos instrumentos en valor pero qué le falta políticamente, le falta un consenso izquierda - derecha, le falta recuperar un gran consenso por la integración entre izquierda y derecha, creo que esto es lo más difícil, cuando uno ve a argentina o a otro país, la fractura que hay, la polarización es excesiva, y claro que la democracia es ante todo debate, contraposición contestar al poder, claro que eso es la democracia, pero tiene que haber una especie de fondo de armario, de clarividencia de cuáles son los temas necesariamente de consenso.

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- Hablando de particularidades de Latinoamérica, hay una particularidad Argentina y es que en los últimos 80 años hemos tenido inflación de dos dígitos, salvo excepciones, es algo que no podemos contrarrestar, Díaz Ayuso, desde Madrid, culpó de esto al peronismo, básicamente dijo que todos los males en Argentina se explican desde el peronismo ¿para usted, por qué Argentina tiene ese pasado?

- Hay naciones que tenemos problemas estructurales y que son dificilísimos de superar, lo que me parece es que es una aproximación completamente simplista decir que el problema es el peronismo, y fíjese que yo creo que sólo los argentinos pueden tener un conocimiento de fondo de lo que es el peronismo, porque es sin duda en el contexto internacional un movimiento político ideológico bastante original. Tengo muchos amigos peronistas y no peronistas en Argentina y todo parece que está cruzado en argentina por una barrera que es el peronismo, es muy curioso. Yo creo que en los países hay que tener una política económica sensata, a veces no es fácil pero que no haga, y a veces veo esa tentación, que razonar económicamente sea conspirar socialmente, este es el tema, razonar económicamente no es conspirar socialmente y, unido a ello, no olvidar que Latinoamérica es el continente con más desigualdad del mundo y esa desigualdad radica en que no hay otro continente ni otra región que tenga una concentración de riqueza en tan pocas manos. 

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Los pobres son menos pobres que en otras regiones, pero los ricos y las grandes fortunas y los grandes sectores económicos están muy concentrados, esto perjudica a la inflación y es una pescadilla que se muerde la cola, usted lo ve cuando hay esta concentración, que hay en el mundo, hay 600 multinacionales en el mundo que controlan el 60% del PIB mundial, entonces sucede esto y la reacción en muchas ocasiones es intentar controlar los precios y no es la mejor, tenemos que hacer una Argentina productiva, esa es la clave, como en todos los países. Estos días estaba repasando, el mejor científico en estos momentos, que se lo considera el sucesor de Einstein es Argentino, está en Princeton, es verdad, pero es un físico argentino (por Juan Martín Maldacena), y hay que invertir en educación, en innovación, hacer economías abiertas, esta es la clave para luchar contra la inflación y por supuesto una política monetaria contenida. Ahora bien, yo he sido gobernante y le digo qué dilema más difícil es cuando tienes una inflación como ahora, y una parte de la inflación argentina es fruto de la inflación global, además es una inflación de oferta que es menos mala que la de demanda en principio, porque ha habido cuellos de botella, porque no hay producción suficiente, y te encuentras en la situación de gobernante y dices "tengo que aliviar esta situación" y te cuesta no emitir dinero aunque seas consciente de que esa emisión puede provocar después un rebote inflacionario, es realmente complicado. 

Y luego hay autoprofecías que se cumplen y ya en mi etapa de gobierno yo tuve bastante relación con el FMI en relación con Argentina y debo decir que el FMI no ha acertado con Argentina, no quiero entrar en las causas, las razones, yo viví una situación que debo decir que fue muy injusta con Argentina, y esta inflación que es muy elevada hoy, ha atravesado gobiernos, viene de hace mucho tiempo y es verdad que desde siempre ha habido una sensación de que el Fondo Monetario Internacionales casi un Fondo para Argentina porque es con quien ha tenido más acuerdos, no ha acertado con Argentina, y debería haber una reflexión porque el gobierno anterior a este terminó con una inflación del 50% y yo no lo culpo, ni culpo a este, creo que deberíamos encontrar un consenso frente a la inflación. Nosotros en la transición democrática teníamos una inflación del veintitanto por ciento que eso para España era elevadísima y hicimos unos pactos de la Moncloa, hicimos un pacto de rentas pero implicando a todo el mundo, empresarios, sindicatos, oposición, gobierno, ese sería el camino, el camino que yo veo más fuerte. Tal como ha venido arrastrando las condiciones Argentina, será difícil que no se supere esa situación, y en todo caso apostar por una economía productiva, abierta, pero no quiero dar recetas.

- Ya en el final quiero rescatar la mención que hizo sobre Jorge Luis Borges, que es su pasión y no pasiva, hasta ha escrito un libro sobre Borges, ¿no?

José Luis Rodríguez Zapatero: "El fenómeno de las polarizaciones y extremos en la política va a ser efímero"

- Sí. Un ensayo sin mayores pretensiones pero un ensayo que titulo No Voy a Traicionar a Borges. El título quiere decir, cuando me ofrecieron escribir sobre mi autor preferido, pues elegí Borges y es que Borges, esto es algo que me ha ayudado mucho en la vida, al proceso intelectual, a entender la vida, Borges era un hombre conservador y yo soy una persona de ideología socialista, como es conocido, y esa conversación me llevó siempre a situar tres valores fundamentales que me inspiran en Borges: una ética civil, una ética de vida, que Borges la tuvo, nadie le puede criticar que haya tenido la ambición del dinero, la ambición de presumir más que de su inteligencia, lo cual es permisible; dos, el afán por el conocimiento, es un afán permanente y eso te lleva a la humildad, que es muy importante para acercarte a conocer, a comprender, comprender la historia de un país. 

Hemos estado hablando de Venezuela y yo me he sentado horas y horas a comprender y no me siento seguro, hablando de la historia de Argentina, leo libros, recuerdo a Borges veo películas, me encanta el cine argentino, pero me cuesta conocer de verdad el último fundamento; y en tercer lugar, algo que Borges que era muy tímido no lo hizo por timidez y es poner en valor esa cosa que se impone al infinito, a ese misterio que es la vida y que es el amor, el afecto. Borges me ha aportado serenidad, respeto intelectual a todas las posiciones, afán por el conocimiento, pero es que, mire, un país que ha dado lugar a Borges, debe ser un país que no puede dudar un minuto de su autoestima y de su orgullo y creo que ya casi está, creanme, pienso que con su capacidad intelectual, su aproximación a la filosofía, a mi la filosofía me ha gustado a través de Borges, nos hace ver que ustedes tienen el privilegio de tener el mejor escritor de la historia, para mi lo es. Y no sólo eso sino que además dio una lección, como otros escritores latinoamericanos a la lengua en castellano, esta inmersión en Latinoamérica que he hecho me ha llevado a recordar esa frase de María Zambrano, nuestra gran filósofa que estuvo en el exilio en Latinoamérica y dijo "España se descubre desde América". Bueno, es una posición ante la vida, de ver a los demás con admiración, con respeto, ver en los otros lo mejor que pueden tener y surcar este tiempo que damos nota de nuestra vida con una actitud siempre abierta. 

Yo admiro a Argentina. Cuando llego a Buenos Aires me parece una ciudad impresionante, hasta he cometido el error, que es un defecto, de seguir mucho los medios de comunicación argentinos porque hablan ustedes muy bien el español y siempre con gracia y con empuje y pienso que argentina debería tener un nuevo refuerzo de autoestima. Los argentinos son queridos en el mundo, han tenido una historia política difícil pero como todas las naciones, cuando uno recuerda la guerra civil norteamericana, o el pasado de Alemania, o el pasado de España con nuestra guerra civil.. Ojalá cundiera un poco más el afecto entre nosotros, yo he estado en un almuerzo entre dos peronistas que se enfrentaban porque uno era kirchnerista y otro no y dije "a ver, ¿no sois peronistas?" Pero ese afán por discutirlo todo, que eso también ha dado figuras como Borges pero también de vez en cuando el afecto, el respeto, el reconocimiento y, en fin, mejor el plan B.

- ¿Se acuerda quiénes eran esos amigos peronistas?

- Sí, fue un encuentro casual, uno había tenido un alto cargo con Menem y otro era un amigo de él, pero me llamó muchísimo la atención, estábamos en una ciudad de Argentina, en una cena y de repente, pero apasionadamente, con pasión, y cada uno aportaba sus argumentos. Y bueno, yo he intentado muchas veces con Alberto Fernández, que le tengo mucho afecto, coincidió que era Jefe de Gabinete en mi etapa de presidente de gobierno y era el hombre con quien básicamente tenía el diálogo, la negociación, y he tratado de profundizar en las entrañas del movimiento, del pensamiento peronista y créanme que es una tarea que es inevitable para intentar conocer a Argentina, porque tu estás con un argentino y no pasan tres minutos que aparece la palabra peronismo, desde afuera es así, y esto es algo único de argentina.

- Algo que es una frivolidad en cualquier parte del mundo menos en Argentina es el fútbol, y le cuento que ya se está midiendo en encuestas qué impacto podría tener que Argentina sea campeón del mundo para el gobierno, y a usted le tocó ser presidente de España cuando salió campeón del mundo, ¿políticamente influye?

- Políticamente le digo que el impacto es muy reducido, dura poco en el tiempo porque la gente tiene que seguir con su laburo, aunque sí supone una autoestima para el país, une al país, pero suele ser temporal. Pero, en efecto, yo no soy experto en fútbol, soy un aficionado y tuve la suerte de vivir como presidente un campeonato de Europa para España. 

José Luis Rodríguez Zapatero: "El fenómeno de las polarizaciones y extremos en la política va a ser efímero"

Un mundial, dos campeonatos de la Champions para mi equipo, el Barcelona, con Messi, que para mí es Dios, y lo digo porque una vez en una entrega de premios que tuve apareció un jesuita, un misionero jesuita argentino y sube a la tribuna y dice "estoy en Barcelona, estoy en la tierra donde se eligió que estuviera Dios" y yo no entendía nada, y era por Messi, era un jesuita, un misionero, pero bueno, esto es Argentina. También creo que este año tiene un gran equipo Argentina y es candidato a ganar el campeonato, y a pesar de la inflación el otro día escuchaba un dato de que es el segundo país que ya ha comprado mas entradas para el mundial. Bueno, Argentina es ese cóctel maravilloso pero que también tiene sus peligros. 

El diálogo completo con Rodríguez Zapatero, en video de Memo TV Streaming


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Más allá de nuestros deseos de triunfo, ¿quién creés íntimamente que ganará el primer partido de la Copa América?